1. VG missglückt - lohnt sich ein zweiter Versuch?

[symaethis]

Hallo,

ich habe folgendes Problem: Vor einem Monat ist eine meiner beiden Rennmäuse gestorben, und da die zweite nicht allein bleiben soll, habe ich vor einer Woche eine neue Maus aus einem Tierheim geholt. Beide sind Männchen und 10 bzw 12 Monate alt. Ich habe sie zunächst in meinem Aquarium an einem doppelten Trenngitter gehabt, da aber von Anfang an alles sehr friedlich war, nach zwei Tagen das zweite Gitter rausgenommen, und auch am einfachen Gitter blieb alles friedlich und ohne Aggression. Und zwei Mal am Tag habe ich die Seiten getauscht, morgens und abends.
Da wie gesagt alles friedlich und harmonisch war, habe ich auch heute (nach sieben Tagen am TG) eine Zusammenführung versucht: Ich hab die aus meiner Sicht dominant wirkende Maus zur anderen rüber gesetzt, so wie ich es auf einer anderen website (rennmaus.de) gelesen habe.
Dann hat auch der eine den anderen sofort runtergedrückt und geputzt, ich dachte schon das wäre ein gutes Zeichen, aber keine fünf Sekunden später brach plötzlich die Hölle los, sie haben sich total schlimm verbissen, sodass ich sie kaum trennen konnte - beide haben mehrere tiefe Bisswunden davongetragen.
Jetzt bin ich erstmal ratlos... hab sie jetzt wieder mit Trenngitter getrennt, wo sie sich erstmal betrommelt haben, inzwischen ist aber wieder alles ruhig...
Ich weiß an dieser Stelle nicht, ob ich es überhaupt nochmal versuchen soll...? Während der Zeit am TG wirkte alles so problemlos, und dann plötzlich so eine starke Aggression - bedeutet das, sie können sich einfach "nicht leiden"?
Über jeglichen Hinweise wäre ich sehr froh...

 

[trulla]

Hallo symaethis,

zunächst möchte ich dich erstmal bei uns im Forum herzlich Willkommen heißen =)

Warst du mit deinen Mäusen schon beim Tierarzt? Die Verletzungen hören sich schlimm an und sollten dann auch tierärztlich versorgt werden.

Wie groß sind denn die Abteile jeweils? Auf dem Foto sieht das ja echt beengt aus.

Ich persönlich halte ich nicht so viel davon, die Mäuse auf eine Seite des Trenngitters zu setzen. Die Maus, die sich gerade in dem entsprechenden Abteil befindet, kann dieses in dem Moment durchaus als ihr Revier betrachten, auch wenn beiderlei Gerüche dort zu finden sind. In dem Moment, wo die andere Maus dazu kommt, ist's nun mal gerade ihr Rückzugsort und dort kann sie sich schnell bedroht fühlen. Insofern plädiere ich stets dafür, das erste Zusammentreffen auf neutralem Raum stattfinden zu lassen. Früher war das häufig die sogenannte Panikbox, mit der ich auch gute Erfahrungen gemacht habe. Allerdings ist das für die Renner wirklich extrem stressig, sodass ich heute auch einen größeren neutralen Raum bevorzuge, wo sie sich auch ersteinmal aus dem Weg gehen können.
Ich weiß, dass es wirklich viele verschiedene Ansätze und Methoden gibt und dass es gerade für einen Neuling sehr schwer sein kann, sich zu orientieren. Hier kannst du dich mal durch drei verschiedene Ansätze lesen: rennmaus:vergesellschaftung_von_adulten_tieren [Mausebande Wiki]

Wichtig ist sich klarzumachen, dass es nicht DIE Methode gibt, es gibt immer für und wider und letztendlich kommt es sowieso auf die Charaktere und Erfahrungen der Renner an. Dementsprechend flexibel sollte man als Halter auch reagieren.

Während der Zeit am TG wirkte alles so problemlos, und dann plötzlich so eine starke Aggression - bedeutet das, sie können sich einfach "nicht leiden"?

Die Frage können wir nicht beantworten, da keiner von uns in die Köpfe deiner Renner sehen kann =) Sicherlich gibt es sowas, dass Renner einfach eine Aversion gegen eine bestimmte andere Maus haben, wir können ja auch nicht jeden anderen Menschen leiden. Es kann aber genauso gut sein, dass die Tierheimmaus, vielleicht schon schlechte Erfahrungen mit Artgenossen gemacht hat und daher so reagiert hat. Vielleicht waren auch die Umstände mit dem gewählten Ort des Zusammentreffens nicht so günstig. Das können wir leider nicht herausfinden... Aufgeben würde ich sie noch nicht und ihnen zumindest noch eine zweite Chance geben.
Sie können am Trenngitter bleiben, wenn sie nicht angespannt oder aggressiv wirken. Wenn sich zeigt, dass eine der beiden nicht "runter kommen" kann, dann würde ich die Mäuse räumlich komplett trennen. Je nach Stimmung - da zählt deine Intuition und dein Gefühl - kannst du sie dann in ein paar Tagen nochmals zusammen führen. Diesmal würde ich eine größere neutrale Fläche wählen und möglichst noch eine zweite Person mit dazu nehmen. Es kann sein, dass du sie nochmal trennen musst, wenn du merkst, dass die Stimmung zu kippen droht (das kann auch schon wenige Minuten nach dem Zusammentreffen der beiden sein - das ist also situationsabhängig und individuell zu entscheiden). Dann kann es nötig sein, die Vergesellschaftung etappenweise zu machen (so wie in der "Etappenmethode" beschrieben). Manchmal ist das aber auch gar nicht erforderlich. Hängt ganz vom Benehmen der Kandidaten ab

Ich persönlich denke ja, dass man es nicht auf Biegen und Brechen versuchen muss, auch wenn es für die Tierheimmaus natürlich ganz toll wäre, wenn sie bei euch bleiben könnte, keine Frage. Also es gibt Fälle, da geht's eben einfach nicht zusammen. Oft ist es aber auch "nur" die gewählte Methode und viele Renner fordern ihrem Körnergeber auch sehr viel Geduld und Ausdauer ab. Also solltest du dich mental auf eine längere Vergesellschaftung einstellen und mit viel Geduld und "postiven Vibes" an das/die Zusammentreffen herangehen, dann haben die beiden ganz bestimmt eine Chance miteinander =)

Viele Grüße und starke Nerven!
trulla

 

[symaethis]

Danke für die Antwort!! Das hat mir schonmal geholfen

Also momentan schlafen sie in ihren jeweiligen Nestern - seit der Beißerei gab es keine Aufregung mehr und beide sind sehr schnell "runtergekommen". Sie haben aber auch ein bisschen was gegessen, und von den Bissen sieht man schon gar nichts mehr, hat also aufgehört zu bluten, ich denke ein TA-Besuch ist nicht nötig? Ich hab auch schon wieder gesehen, wie der eine dem anderen am Gitter die Nase geputzt hat... Ich verstehe nicht wirklich was da passiert ist.

Ja die TG-Abteile sind sehr klein, etwa 20 x 40 cm.

Soll ich also die TG-Abteile etwas vergrößern und sie erstmal weiterhin am TG lassen, Seiten Tauschen etc.?
Und wie lange sollte ich das fortsetzen? Eine Woche?

Dann führe ich sie in einem "neutralen Raum" zusammen? Ich hätte noch einen kleinen Gitterkäfig, 50 x 30 cm, würde ich das eignen?


Ich finde es momentan total schwierig, die "Stimmung" einzuschätzen, denn wie gesagt, sogar schon nach drei Tagen am TG war eigentlich alles perfekt, nach jedem Tausch haben sie sich direkt ins fremde Nest gelegt, sich durchs Gitter geputzt, zusammen gegessen etc. Und dann sowas...

Bei der Etappen-Methode bin ich mir nicht sicher, was meine beiden angeht... es gab gar keine großartigen Drohgebärden im Voraus, wo man sie dann noch trennen könnte, sondern direkt das Beißknäuel, völlig ohne Vorwarnung

 

[trulla]

Das ist gut, dass sie sich putzen, dann würde ich sie vorerst nicht trennen.
Naja, du hast von "tiefen Wunden" gesprochen und das würde ich dann schon einem Tierarzt zeigen und ggf. Schmerzmittel und je nach Einschätzung des Tierarztes vielleicht sogar ein AB geben (um bei tiefen Wunden einer Entzündung vorzubeugen). Aber vielleicht sind sie doch gar nicht so tief? Manchmal sieht es durch das Blut im Fell auch schlimmer aus als es ist.

Ja die TG-Abteile sind sehr klein, etwa 20 x 40 cm.

Das empfinde ich als viel zu klein. Die Enge und der dadurch entstehende Stress kann auch Aggressionen schüren. Die Abteile dienen zwar der Konfrontation der Mäuse, aber sie sollten gleichzeitig auch Rückzugsort sein. Wie viel vergrößern kannst du denn?

Soll ich also die TG-Abteile etwas vergrößern und sie erstmal weiterhin am TG lassen, Seiten Tauschen etc.?
Und wie lange sollte ich das fortsetzen? Eine Woche?

Würde ich jetzt wohl erstmal so machen, ja. Denn sie scheinen sich ja erstmal wohlgesonnen am Gitter zu sein und das kannst du dann auch nutzen. Mit einem Seitentausch würde ich wohl erstmal noch etwas warten, damit sie sich vollends beruhigen können. Wie lange du das fortsetzen solltest, kann ich dir nicht sagen. Ich weiß, dass das total unbefriedigend ist, aber du musst da wirklich genau auf deine Mäuse schauen. Ich denke du merkst, wenn sie bereit für eine weitere Begnung sind. Ich würde das also nicht an Tagen festmachen - wenn sie sich weiterhin wohlgesonnen sind, dann lieber nicht zu lange warten. Wenn du jetzt unter der Woche nicht so viel Zeit zum Beobachten hast, dann wäre das nicht ganz so schlimm, dann machst du eben für ein paar Tage etappenweise und am Wochenende vielleicht etwas länger oder sogar endgültig. Ganz wichtig ist, dass sie jetzt positive Erfahrungen miteinander sammeln und möglichst nicht nochmal aufeinander losgehen (wobei ein "harmloses" Knäuel auch nicht der Weltuntergang ist. Es ist aber nicht leicht zu erkennen, was man als harmlos einstufen kann... Im Zweifelsfall lieber zu früh eingreifen).

Dann führe ich sie in einem "neutralen Raum" zusammen? Ich hätte noch einen kleinen Gitterkäfig, 50 x 30 cm, würde ich das eignen?

50x30 ist schon sehr klein und für dich wahrscheinlich nicht gut zum Eingreifen. Ich würde da eher etwas größeres und für dich besser handlebares (also die Möglichkeit, interaktiv mitzuwirken/einzugreifen) nehmen... eine große Kiste, Badewanne, Duschwanne, sowas in die Richtung. Da können sich die Mäuse im Zweifelsfall aus dem Weg gehen und du problemlos Eingreifen falls nötig (manchmal reicht ja auch ein kleiner Stubs).

Edit auf deinen Edit: Ich kann mir vorstellen, dass das Trenngitterabteil einfach nicht geeignet war für die Zusammenführung. Zum einen ist 20x40 wirklich sehr eng, vielleicht zu eng für einen der beiden, zum anderen kann es auch einer der beiden als "seines" und den anderen als Eindringling betrachtet haben. Das kann dir auf großem Raum nicht passieren, für gewöhnlich sind die Mäuse ersteinmal damit beschäftigt, den Raum zu erkunden und gar nicht so sehr aufeinander fixiert. Wenn du eine zweite Person dabei hast, gelingt es euch auch bestimmt besser einzugreifen. Ich kann deine Bedenken gut verstehen, aber mit dem richtigen Rüstzeug, klappt es beim nächsten Mal bestimmt besser. Nicht verzagen! =)

 

[symaethis]

Ich habe ein 1 m Aqua, daher ist vergrößern kein Problem ^^

Ich hab jetzt erstmal auf 30 x 40 vergrößert, was zunächst ganz aufregend war, und zu intesivem Schnuppern am Gitter geführt hat, aber das hat sich schon wieder gelegt.

Zu den Bissen: Es hat zwar bei beiden geblutet, aber sie machen nicht den Eindruck, als hätten sie Schmerzen. Sie sind beide aktiv, buddeln in der Ecke, klettern am Gitter, schreddern Heu... Die Biss-Stelle kann ich von außen gar nicht mehr erkennen, aber ich behalte das auf jedem Fall im Auge.

Dann lasse ich sie heute erstmal so, und fange morgen wieder mit dem Seitentausch an...

Könnte ich die Zusammenführung auch in einem großen Pappkarton machen?
Dann setzte ich sie erstmal kurz zusammen, und sobald ich merke dass sie aggressiv werden, setze ich sie wieder ans Trenngitter?

 

[Punkratz]

Hallo

ein großer Pappkarton ist auch möglich.. Nen Meter sollte der allerdings dann haben.

Mit 10-12 Monaten sind die Jungs auch gerade in der Pubertät, da ist die VG manchmal ziemlich tricky und die Jungs wissen mit ihrer Energie nicht wohin.

Daher fänd ich in deinem Fall die Etappenmethode auch recht sinnvoll.
Immer mal kurz zusammen lassen und dann wieder ans TG setzen.
Den täglichen Seitentausch würde ich allerdings nicht machen. Ich persönlich habe hier nicht feststellen können,dass dieses sich irgendwie auf die VG auswirkt. Positiv als auch negativ.

Für die Mäuse ist das Zusammentreffen schon Highlight am Tag genug.. Da würde ich den Stress mit dem Seitentausch lassen.

Ich hatte irgendwo mal ein Foto wo man gut sehen konnte dass "Kugeln" nicht immer Beißen bedeuten muss und dass die Rangordnung da auch sehr friedlich geklärt werden kann.
Bei Böcken in dem Alter gehts manchmal aber recht ruppig zu. Das erlebe ich hier auch öfter.

Aber gerade wenn man noch nicht so viel Erfahrung im Vergesellschaften hat würde ich lieber zu früh trennen als zu spät

Viel Erfolg

Und denk an viele Leckerlies und Ansprache wenn du die Mäuse zusammen setzt.. Ich streichel die oft, fasse sie manchmal an, schubse den jenigen weg der sich nicht unter Kontrolle hat und solche Sachen..

 

[symaethis]

ok, danke!

Dann werde ich morgen vllt schon mit der Etappen-Methode beginnen?

Ich habe nur Angst, dass sie gar nicht viel interagieren, sondern direkt aufeinander losgehen, so wie letztes mal auch ^^

Und da sie beide blutige Bisswunden hatten, soll ich lieber noch etwas warten, damit sie etwas besser verheilt sind?
Oder darauf vertrauen, dass ich sie schnell genug trennen kann dieses mal, bevor was schlimmes passiert

 

[Punkratz]

Huhu

Und konntest du starten?

 

[Sunny95]

Hallöchen! Wir zwei können uns die Hände schütteln ?
Ich mache gerade genau das gleiche durch! Du hast sehr gute Ratgeber gefunden, die echt Ahnung haben!

Bei mir wars nichts mit dem TG. Ich hatte zuerst auch nur ca 30x30, danach ca 40x44. Zur Beißerei kam es bei mir, wie ich jetzt nach etwas Abstand denke, dass ich sie nach Scharen am TG in eine TB gesteckt hab. Das war die falsche Situation und viel zu wenig Platz. Denn meine Mäuse sind aggressiv wenn sie zu wenig Platz haben.

Die eine Maus war so stark verletzt, dass der TA ihr ein AB gegeben hat wegen der Infektionsgefahr. Das könnte schnell passieren, sagte er. Aber die Wunde war auch an der Nase und schon heftig.

Ich hab sie dann für etwas über eine Wo auch räumlich getrennt und gestern wieder angefangen mit der VG. Ich versuche es auch mit der Etappenmethode. Bin aber erst am Anfang in der Badewanne ?

Das erweist sich für meine scheinbar als ganz gut, obwohl es auch keine Garantie ist.

Dass du Angst hast kann ich sehr gut nachvollziehen! Das Ziel einer friedlichen Mäusegruppe lohnt sich auf jeden Fall. Drück euch dreien die Daumen und wünsche dir starke Nerven!

 

[symaethis]

Hallo, hier nur mal ein Update... Das mit der Etappen-Methode hat auch nicht funktioniert, ich hatte letzten Montag einen großen Pappkarton (90x60cm) genommen und sie reingesetzt. Nach etwa 15 Sekunden sind sie heftig aufeinander losgegangen, und ließen sich weder von einem Handfeger noch von der Wasser-sprühlflasche voneinander trennen. Daher hatte ich (mal wieder) Mühe das Beißknäuel aufzulösen, und musste feststellen dass die Tierheim-Maus meinem einmal glatt die Wange durchgebissen hat (hat auch geblutet wie ***). Dann also den einen zur TÄ geschleppt. Die meinte das muss von alleine heilen, hat ihn nur angeschaut, sonst nichts gemacht. Ich hab also die beiden jetzt komplett getrennt, hab meine alte Maus wieder in das Aqua gesetzt, und die Tierheim-Maus in einen ersatzkäfig. So leid es mir tut, aber morgen werde ich ihn zurück ins Tierheim bringen, ich glaube das führt zu nichts mehr. Meine Maus ist seit der Aktion (verständlicherweise) völlig schreckhaft geworden, kommt kaum noch aus dem Nest raus und lässt sich nicht anfassen Aber die Wunde ist gut verheilt, er isst und trinkt normal.. Inzwischen ist das ja auch sieben Tage her, und ich glaube außer den psychischen haben sie keine Schäden davongetragen...

 

[symaethis]

Ich möchte jetzt versuchen, meinen "alten" mit einem Jungtier zusammenzutun, so eine VG mit einem anderen, ausgewachsenen Böckchen möchte ich ihm nicht nochmal antun...

 

[symaethis]

Könnt ihr mir Tipps geben, wie ich jetzt die VG mit einem Jungtier am besten angehen kann?

 

[Sunny95]

Das tut mir total leid für euch drei!

Wünsche dir, dass du einen passenden Partner finden für einen und auch dass die Tierheimmaus einen neuen Partner findet. Leider kann ich dir ansonsten nicht helfen, weil ich selbst noch Lehrling bin, wünsch dir aber viel Glück und Nerven!

 

[jaw]

hab beim grob überfliegen jetzt leider nichts gefunden: wie alte ist denn das 'alte' Tier bei dir?

 

[stefanie]

Ich möchte jetzt versuchen, meinen "alten" mit einem Jungtier zusammenzutun, so eine VG mit einem anderen, ausgewachsenen Böckchen möchte ich ihm nicht nochmal antun...

an dem Punkt habe ich mich auch schon gelegentlich ge/befunden...

Ich mach Alt- & Jungtier ganz klassisch-fies:
Ab in die Box (ca 25 lang)
(hab oft größere und kleinere Boxen dastehen, und musste - zu! - oft von der größeren in die kleinere - das hängt aber sehr von den Tieren ab).
Dann täglich in größere Box, ne Woche in ca. 40/60 lassen und schon Zeug einbauen,
und dann ins große ...

Ich erlebe es recht oft (egal welches Alter), dass zu viel Platz zu schnell rennen lässt, und dann wird ne Verfolgungsjagd draus und schaukelt sich's unnötig hoch - oder satzt das Kleine ständig übers Alttier und und nervt dieses über Gebühr, oder fällt dabei womöglich auf dieses drauf, sodass es schnappt - lässt sich be "fies klein" vermeiden.
Und gekugelt wird beim Jungtier ja nicht wirklich (und nicht wie bei den alten dümmstenfalls so-fort)

 

[symaethis]

Also, der "alte" ist diesen Monat 11 Monate alt. Er heißt übrigens Peter
(Die verunglückte VG hatte ich mit einem anderen Böckchen mit 14 Monaten versucht).

Inzwischen gibt es auch eine neue Entwicklung - eine Bekannte konntee mir kurzfristig ein Jungtier von einer Hobby-Zucht aus Holzgerlingen mitbringen, ein 8 Wochen altes Böckchen. Er ist heute Nachmittag angekommen, da der Kleine aber vom Transport völlig fertig war hab ich ihn erstmal in der Transportbox gelassen, wo er grade tief eingegraben schläft. Sobald er etwas aktiver wird, würde ich glaub ich versuchen, ihn mit Peter bekannt zu machen -

Meine einzigen Bedenken sind nur, da er so schlechte Erfahrungen mit der letzten VG hatte, dass Peterchen auf den Kleinen losgehen könnte, und der ist halt echt noch sehr klein und ich fürchte er könnte sich schwer verletzen...

Deshalb war mein Gedanke, es erstmal am trenngitter zu versuchen? Oder meint ihr, so ein Jungtier wird eher nicht angegriffen, bzw verbissen?

Hab jetzt echt Schiss dass nochmal was schlimmes passiert...

 

[stefanie]

Wenn Du Schiss hast, ist das nix!
Plan A = Du kriegst Sicherheit. Alles andere danach.

Also TG, wenn das nötig ist.
Außerdem musst Du quasi 24 h am Stück Zeit haben, wenn Du anfängst. Notfalls also im TG parken, bis das geht.
Aber doch möglichst kurz, so arme Kleine setze ich ungern lang alleine (und dann werden die bloß älter und frecher )

Manche sagen, es gibt keinen Welpenschutz, ich habe den aber immer erlebt und gehe fest von ihm aus.
Ich war oft schon völlig platt, wie sich meine miestesten Beißer von den Kleinen haben auf der Nase rumtanzen lassen, also da mach' Dir mal keine Sorgen. Superknäcke Jungtiere sind echt so die Ausnahme (die den geduldigsten Alten zum Ausrasten bringen), von der gehen wir jetzt nicht aus!

Mit Jungtier rangelt's schon auch mal, je nach Charakteren, und man muss die uU auch mal anbrüllen oder ansprühen. Aber wenn man ihnen ständig gutzuredet, ist selbst diese Wahrscheinlichkeit nicht sooo groß.

Risiken hab ich ja vorher genannt (siehe S 1 ad "zu groß") - und wünsche nun alles Gute,
ich geh off und weiß nicht, wann ich wieder ans Netz komme, morgen uU nicht....

 

[symaethis]

update:

ich habe den älteren zurück ins tierheim gebracht

dafür hat die zusammenfühung mit dem kleinen baby gut funktioniert! hatte sie eine nacht in der transportbox, danach im trenngitterabteil, und jetzt sind sie im kleinen käfig. demnächst dürfen sie ins große aqua umziehen.

leider ist ein weiteres problem aufgetreten: das baby hatte wohl schon bei seiner ankunft eine atemwegsinfektion, hat viel geniest und schwer geatmet. nach der VG hab ich beide zum TA gebracht und ein antibiotikum bekommen (Baytril), was ich beiden verabreichen soll. sie bekommen es jetzt seit vier tagen, und ich habe den eindruck es ist schon besser geworden

vielleicht wird sich doch noch alles zum guten wenden...