Ab wann ist Jagen nicht mehr o.k.?

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Wir sind Mäuseanfänger und haben seit 1,5 Wochen einen Trupp von 4 Mausejungs aus dem Tierheim übernommen. 3 davon sind jetzt seit 3 Wochen kastriert, der jüngste ist es noch nicht. Nun wird der ziemlich oft von dem Ranghöchsten und ab und zu auch von den anderen beiden gejagt (gelegentlich jagen die drei sich auch untereinander). Das ist mit Gequieke und wahrscheinlich auch Beißen verbunden - ich kann aber keine Verletzungen sehen. Das geht nicht so lange, meistens 2, 3 mal durch den Käfig und dann verzieht sich der Kleine ins gemeinsame Nest - da lassen sie ihn in Ruhe.
Sie schlafen alle 4 gemeinsam im Nest und es gibt immer wieder auch Situationen, wo sie alle gemeinsam am Futtern sind und der Jüngste (Mr. JIngles) im Fressnapf sitzt, ohne dass die anderen daran Anstoß nehmen. Und ich sehe wie gesagt keine Verletzungen ...

:unsure:Muss ich mir also über das Gejage Sorgen machen? Sollte das langsam weniger werden? Wann muss ich wie eingreifen?:unsure:

Was ich mich auch frage ist: Liegt das evt. auch daran, dass der Jüngste der einzige Unkastrierte ist und die anderen auf den irgendwie "eifersüchtig" sind oder der halt einfach "anders" ist?? Ändert sich das also mit der letzten Kastration?? (Hoffe, das ist jetzt keine total blöde Frage .... *schäm*)

Danke schon mal für Eure Hilfe.
 

Kiwikeksi

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Ich bin jetzt auch nicht so erfahren, aber solange nichts passiert und es keine Kämpfe oder Zwickereien gibt, würde ich das so lassen und beobachten, wie sie sich entwickeln. Nach der Kastration musst du ja vermutlich eh vergesellschaften, oder? Oder möchtest du den ganzen Käfig mit Zellstoff auslegen? Ich würde dann, wenn der frische Kastrat verheilt ist, ordentlich vergesellschaften, dann müsste sich das legen ... Aber das wäre jetzt nur meine spontane Herangehensweise, mal schauen, was so die "alten Hasen" dazu sagen.

Meine laufen sich auch noch hinterher, da sie nicht ordentlich vergesellschaftet wurden. Ich Schätze mal, dass die Rangordnung noch nicht geklärt ist ... Ich vergesellschafte nächste Woche auch mal ordentlich und hoffe, dass es sich dann legt.

Ob's an der fehlenden Kstration liegt, kann ich dir nicht sagen ...
 
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Nach der Kastration musst du ja vermutlich eh vergesellschaften, oder? Oder möchtest du den ganzen Käfig mit Zellstoff auslegen?
Ähh, darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht *schäm* ... keine Ahnung, was dann besser für den einen und die Gruppe ist .... :unsure:
 

jaw

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Es handelt sich um (kastrierte) Böcke - sprich: die sind grundlegend erst mal als Territorialärsche einzustufen. Da sich der Kleine unkastrierte gerade zum Vollbock entwickelt, die Kastraten aber nach gerade mal 1.5 Wochen noch mehr als genug Resttestosteron (falls das nicht bei Mausböcken irgend ein anderes Hormon ist) haben, um eben sich immer noch als Vollbock zu verhalten, bleibt im Moment noch die Bock-Gruppenhaltungsproblematik bestehen.
Du musst die Gruppe daher unbedingt derzeit noch mehr so behandeln, als hättest du 4 unkastrierte Böcke.

Halte die Gruppe unbedingt zusammen, und wenn das Nesthäkchen kastriert wird, dann setz alle auf Zellstoff etc.

Das ist zwar für die Kastraten nicht so schön, aber es ist für alle Beteiligten unter'm Strich wesentlich unstressiger, du kannst die 4er Gruppe vor und nach der Kastra als eine Gruppe halten, als wenn du eine Rück-VG anstoßen musst, die bei so frisch Kastrierten immer 'ne höllische Gratwanderung ist.
Der einzige Weg das zu umgehen wäre, den noch-Bock bis sagen wir 4-6 Wochen nach seiner Kastra solo zu halten - und mal ehrlich: das wäre absolute Tierquälerei!

Wie groß sitzen sie denn derzeit, und welches Inv etc?
 

Kiwikeksi

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Off Topic:
Da habe ich doch glatt überlesen, dass die auch erst seit Kurzem kastriert sind! *schäm*
 
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Vielen Dank schon mal für deine Hilfe, jaw
Es handelt sich um (kastrierte) Böcke - sprich: die sind grundlegend erst mal als Territorialärsche einzustufen. Da sich der Kleine unkastrierte gerade zum Vollbock entwickelt, die Kastraten aber nach gerade mal 1.5 Wochen noch mehr als genug Resttestosteron (falls das nicht bei Mausböcken irgend ein anderes Hormon ist) haben, um eben sich immer noch als Vollbock zu verhalten, bleibt im Moment noch die Bock-Gruppenhaltungsproblematik bestehen.

Naja, die 3 älteren sind jetzt 3 Wochen kastriert (1,5 Wochen bevor sie vor wiederum 1,5 Wochen zu uns gekommen sind)- sind die denn dann auch noch so doll "bockig"? Und ab wann sind die denn "richtige" Kastraten, also auch verhaltensmäßig?
Dass der Kleine sich immer mehr vom Baby zum Böckchen mausert und das Teil des Problems ist, denke ich auch; glaube nämlich beobachtet zu haben, dass das mit dem Jagen etwas doller geworden ist. Leider ... Fürchte sogar, dass die heute nacht getrennt geschlafen haben ... *heul*

Das heißt doch aber auch, dass das Problem nach dem endgültigen Ausstinken der "Alten" und der Kastration des Kleinen sich erledigen oder zumindest abnehmen müsste, oder? Also so schnell wie möglich kastrieren??

Du musst die Gruppe daher unbedingt derzeit noch mehr so behandeln, als hättest du 4 unkastrierte Böcke.

Und was heißt das?

Halte die Gruppe unbedingt zusammen, und wenn das Nesthäkchen kastriert wird, dann setz alle auf Zellstoff etc.

Heißt das, komplett ALLE Streu/Heu aus dem Käfig raus und nur Zellstoff rein? Wie lange?

Wie groß sitzen sie denn derzeit, und welches Inv etc?

Der Käfig für die 4 ist 115x60x60. Sie haben 4 Häuschen (verschiedenster Art, Grasschuh, Holz,Pappschachtel), ein Körbchen (war auch mal ein Schlafnest), ein Laufrad, eine Sandschüssel, einen Heutunnel, ein paar Papprollen, 2 Äste und gespannte Seile. Hier mal ein Foto


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jaw

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3 Wochen sind da was den Bockterror angehen, leider noch gar nichts. 4-6 Wochen nach der Kastra sind sie zwar nicht mehr zeugungsfähig und können mit Damen VGt werden, aber in dem Alter kann selbst ein Mensch mit verschnupfter Nase den Bock-"Moschus" noch riechen. Mäuse können das natürlich erst recht. Richtig unkritisch wird es IMHO eigentlich erst ca. 6 Monate nach der Kastra, ab wann ich sie dann eigentlich auch schon als Langzeitkastrat einstufen würde. So lange muss man aber nicht warten, bis die kleinen 'Idioten' sich abreagiert haben und wie 'normale Mäuse'[tm] gehalten werden können.
VGs davor sind ausdrücklich möglich, aber man muss sehr behutsam vor gehen und sehr gut beobachten (hier sitzt z.B. derzeit eine Gruppe aus 9 Kastraten, von denen 8 so weit ich weiß gegen Ende Februar kastriert wurden, der letzte gegen Ende März - die müffeln auch immer noch 'bockig' - verhalten sich auch zum Teil noch ein wenig so, aber man kann sie stressfrei/arm in den Griff bekommen).

Es ist viel leichter, eine Gruppe mit (Teil-)Böcken 'friedlich' zu halten, bis alle ausgestunken sind, als sie versuchen wieder zusammen zu bekommen, wenn sie sich mal richtig gefetzt haben.
Daher ist es ganz wichtig, dass die Gruppe jetzt nicht noch im letzten Moment auseinander bricht, denn das bedeutet dann so viel mehr Stress für Mäuse und Halter, was ggf. vermeidbar gewesen wäre. Wenn's ganz dumm läuft, lassen sie sich später auch u.U. gar nicht mehr untereinander VGen.

Lies dir mal den Artikel farbmaus:kastration_gruppen [Mausebande Wiki] durch - das meinte ich mit 'wie Vollböcke behandeln' - also nicht zu große Grundfläche, Inventar mit wenig Streiitpotenzial etc - und wie du ja schon richtig bemerkt hast: den Kleinen so bald wie möglich kastrieren lassen, damit es sich möglichst bald normalisiert.

Mit dem Zellstoff meinte ich das (wie im Wiki im Kastra-Artikel auch erklärt wird) so, dass du rechtzeitig vor der Kastra schon mal viel Zellstoff in den Käfig geben sollst, damit das schon mal eingestunken werden kann. Direkt nach der Kastra darf der Nachzügler mit der frischen OP-Naht noch nicht sofort wieder auf Streu, weil der Staub sonst die OP-Wunde entzünden könnte. Daher kommen nach der Kastra alle zusammen nur noch auf Zellstoff, bis die Wunde ausreichend verheilt ist (hier nur Kurzfassung, steht alles ausführlich auch im Wiki zum genau nachlesen). Je nach OP-Verlauf reichen wenige Tage bis eine Woche.
Auch da darfst du die Gruppe nicht trennen, sonst verkomplizierst du die Lage nur unnötig.
Kritisch dürfte noch mal die Situation sein, wenn der Mini von der Kastra zurück kommt, und wieder in die alte Gruppe gesetzt wird. Ich würde alle 4 dann erst mal nur mit dem Zellstoff in eine TB setzen, denn es hat sich nicht nur der Gruppen'duft' während der Zwangstrennung leicht geändert, sondern der Kleine stinkt nun auch noch nach OP-Chemikalien, Betäubungemitteln, Desinfektionsmitteln, und ggf, Jod und/oder Silberspray. Der Moment ist noch mal ganz besonders kritisch, zumal der erst mal noch geschwächt sein wird. An dem Punkt ist ganz wichtig, dass die 3 Kastraten nicht noch auf die dumme Idee kommen, ihn unter zu buttern.
Das solltest du unbedingt schon weitläufig genug mit ein planen, damit du dann in den ersten 24h nach der OP einen 'Mäusesitter' für die TB zur Verfügung hast.
Das aber nur schon mal so vorab, mehr dazu, wenn's in Richtung Kastra-Termin geht.

Der Käfig ist an sich schön und auch gut eingerichtet - nur wissen die Vollböcke das derzeit noch gar nicht zu würdigen.

Dein Fall liegt jetzt irgendwo zwischen dem Abschnitt "Junge Farbmausböcke" und "Erwachesene Farbmausböcke" aus dem obigen Link. Wenn sie sich so arg streiten, dann verhalte dich mehr nach dem "Erwachsene Farbiböcke"-Abschnitt: Fläche reduzieren, und Inventar reduzieren - und den Kleinen möglichst schnell entschärfen lassen. Je schneller das passiert, desto schneller können sie auch wieder den schönen Käfig mit tollem Inv bekommen.

Auch wenn's sehr grausam erscheint, aber ich schätze mal, dass für die 4 die größtmögliche Grundfläche auf der sie sich bis nach der Kastra vertragen größenordnugnsmäßig was um 60x30 liegen wird.
Geh vor wie bei einer Rückwärts-VG:
Besorg dir eine Käfigabttrennung, die du verschieben kannst, die den Käfig variabel verkleinert.
Wenn es innerhalb von 24h Streit gibt (der mehr als 3-5 Sekunden dauert), dann verschieb die Abtrennung um 10cm, so dass die Fläche kleiner wird. Bleibt es 48h ruhig, dann gib ihnen 5cm zurück.
So müsste sich die größtmögliche Fläche einpendeln, auf der sie sich noch vertragen, und der Hormonabbau bei den bereits kastrierten Nasen kann ebenfalls berücksichtigt werden.

Ich möchte dir mit all dem keine Angst machen. Aber du musst unbedingt begreifen, dass du in dem Fall sehr sorgfältig und behutsam vor gehen musst, sonst war all die Mühe evtl. um sonst. Die Mühe ist es aber allemal wert, und die Chancen stehen absolut nicht schlecht. Wenn die OP-Wunde vom letzten Bock einigermaßen abgeheilt ist - also so ca. 1 Woche nach der OP - wird sich die Lage idR ganz langsam anfangen etwas zu entspannen - aber auch dann bitte nicht übermütig werden. Das braucht alles viel Zeit.

Ich hoffe, ich hab deine Fragen alle 'erwischt' - falls nicht, dann hak einfach noch mal nach. Oder auch, wenn sich noch Änderungen im Verhalten etc. auf tun, der Kastra-Termin steht usw. usf.
 
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ich bin wirklich sehr dankbar für so ausführliche Hilfe - vor allem, da ich ja noch keine Erfahrung mit Mäusen habe *anbet*

Richtig unkritisch wird es IMHO eigentlich erst ca. 6 Monate nach der Kastra,

Na, das ist ja sehr ermutigend *Angst*
Im Ernst, auch wenn Du das nicht wolltest, hab ich schon n bischen Schiss vor der Verantwortung bekommen *schwitz* ... Aber gut, da müssen wir jetzt durch und ich hab kapiert, dass ich unbedingt verhindern muss, dass die sich total verstreiten und dass meine Hoffnung, das würde sich schon geben, wohl eine Illusion ist ...
Hab noch einige Fragen zur Umsetzung:
Mein Käfig (was haben wir uns für Gedanken über die Einrichtung gemacht und nun alles wieder raus ... *heul*) ist also im Moment zu groß und "doll" eingerichtet. Also Verkleinern, aber wie ... Hab ja da so Zwischenebenen drin... Hmm, die vielleicht rausnehmen und ein großes Brett rein, das oben irgendwie fixieren und damit Grundfläche variieren. O.K. und Inventar - was meinst Du mit
Inventar mit wenig Streiitpotenzial
- gibt es da Sachen, die allgemein weniger Streitpotenzial haben oder hängt das von den jeweiligen Mäusen ab, um was die sich kloppen? (Hab da noch nix konkretes beobachtet)
 

jaw

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Die Liste hat Ringelteddy ja schon verlinkt - wenn du bei der Einstufung des Streitpotenzials bei Einrichtungsgegenständen unsicher bist, dann frag einfach nach...

Off Topic:

Dass du ein wenig Schiss vor der Geschichte hast, kann ich mir gut vor stellen. Meine erste VG lief in Etwa ähnlich ab:
Ich hab mir 'nen Wurf bestehend aus 3 Böcken und 2 Damen aus 'ner Pflegestation geholt, die Böcke kastrieren lassen (was leider einer nicht überlebt hat), dazu noch 'ne 4er Gruppe Damen aus einem Tierschutznotfall aus dem TH - während der VG der 3 Gruppen stellte sich jedoch heraus, dass einer der vermeintlichen 4 Damen ein Kastrat war - und meine beiden Kastraten hatten gerade mal die Entschärfungs-Quarantäne durch. Zu dem Zeitpunkt galten Kastraten noch als nahezu un-VG-bar...
Es ging alles gut, auch wenn es mich viele Nerven gekostet hat. :D
Den einzigen Streit in der Gruppe gab's später dann immer nur unter den Zicken...

Es gibt wirklich keinen Grund, Angst vor der Geschichte zu haben. Nur muss man eben unbedingt mit Respekt, Vernunft und Aufmerksamkeit ran gehen. Dann klappt das auch.

Auch hier ist der Reiseführer durch's All eine große Hilfe: "Don't panic!" :D


Die Käfigverkleinerung ist natürlich in deinem Fall nicht so ganz einfach. Kannst du dir als Übergangskäfig für die Rück-VG ein Aqua besorgen, oder einen Käfig, der wenigstens senkrechte Wandungen hat? Das macht die Geschichte viel leichter. Wenn die Gruppe stabil ist, können sie ja in den schönen Käfig zurück...
 
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Danke fürs Verständnis und die Ermutigung =)

Die Käfigverkleinerung ist natürlich in deinem Fall nicht so ganz einfach.
naja, so schlimm seh ich das mittlerweile gar nicht mehr. die Zwischenebenen kann ich wirklich leicht rausnehmen und ich habe schon ein Brett gefunden, das die Breite hat, das stell ich dann heute abend einfach quer rein und sichere das vielleicht noch mit einem Stein rechts und links ab und fertig ist der Lack. Denke, das ist besser, als wenn ich die Schisser-Nasen da einfangen und rausnehmen müsste in ne total fremde Umgebung, oder?
 

jaw

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Ja, fremde Umgebung ist definitiv nur Notlösung, wenn das mit dem Verkleinern nicht klappen sollte. Eigenrevier ist immer viel besser und viel unstressiger.

Falls du doch auf 'Notunterkunft' einschwenken müsstest, dann nimm wenigstens das Miefstreu mit, dann wären sie nicht ganz so fremd im neuen Revier. Aber wie gesagt: Wenn Originalkäfig mach- und zumutbar ist, dann nimm den.

Edit: der weiße Haufen in meinem Avatarbild stammt übrigens aus der aktuellen 9er Kastraten-VG :D
 
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Aalso: so siehts jetzt aus:



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Und bisher vertragen sie sich. Aber vielleicht auch nur, weil sie alle nur an eins denken: Wie kommen wir hier raus?! *böse* Ausbrecherkönige!
Löwenherz war schon auf der anderen Seite... Hab deshalb nochmal etwas umgebaut (Körbchen raus und Stein rüber) - mal sehen, obs reicht. :unsure:
 
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So, nachdem ja fast alle Mäuse das 30 cm-Brett mal übersprungen hatten, haben wir das wieder raus genommen um ein höheres rein zu tun. Bis wir das aber zurecht gesägt hatten, hatten wir den Eindruck, dass es auch auf der gesamten Grundfläche (ohne Zwischenebenen und kaum Inventar) ganz gut geht, so dass wir sie jetzt erst mal auf den 115x54 sitzen lassen und wieter beobachten.

Heute haben wir Mr. Jingles, den Kleinen, der noch zu kastrieren ist, mal gewogen (meine Güte war das eine Aktion - ich hab mindestens genau so gezittert wie der Kleine *schwitz*): Er hat 23 g. Im Wiki steht ja 30 g und unsere TÄ meinte 25 g sollte er für die Kastra haben.
Nun meine Frage: Meint Ihr, ich kann jetzt für in 2 Wochen einen Kastra-Termin ausmachen? Nimmt der bis dahin die restlichen g zu??? :unsure:

Edit: er ist jetzt ca. 7 Wochen alt (genau wissen wir es nicht)
 

jaw

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ich würde den Termin fest machen, 2g sollte mit 'ungesundem' Dickmacherfutter wie Erdnüssen, Sonnen- und Kürbiskernen, Nutri und Brei locker zu schaffen sein.

Die kleine Fläche würde das Päppeln auch noch mal unterstützen, aber wenn das so auf dem aktuellen Maß ohne Trennschieber stabil bleibt, dann lass das so. Klaustrophobie sollen sie ja nicht bekommen.
 
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