Afrikanische Knirpsmäuse- das große Haltungsexperiment

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(Mist, die Editierzeit gerade beim Tippen abgelaufen...)

Die Mäusepellets müssen auch echt lecker schmecken- Rose hat eben ein Pinienkernstück ergattert und Napoleon- keine 15cm daneben am Pelletknuspern- hat noch nicht mal aufgeschaut obwohl er genau mitbekommen hat was er da sausen lässt. :oops:
 
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:love: Rose wird gerade richtig anhänglich- klettert auf meine Hand, frisst dort ihr Pinienkernstückchen mit Finger- Rückenkontakt als Stütze und danach bleibt sie noch ein Weilchen, schnüffelt neugierig in der Hand herum, schleckt auch mal und- wer weiß- wenn die Ärmelöffnung vielleicht größer gewesen wäre, wäre sie auch noch darin verschwunden. :D
Dabei scheint ihr egal zu sein ob die Hand warm oder kalt ist.

Napoleon dagegen verschwindet idR schnell wieder mit der Beute (mal schauen obs anders ist wenn ich ihn mal alleine beim Betteln erwische, sie sind fast immer gleichzeitig aktiv und zur Stelle wenns Pinienkernstückchen zu ergattern gibt. Ein sehr gutes Zeichen was die Paarharmonie angeht).
Wobei ich sagen muss, dass ich gerade leider den Eindruck habe als würde Napoleon weiter abbauen- seine Bewegungen sind teilweise nicht mehr ganz so gut koordiniert, bzw. fällt es ihm schwerer sein Gleichgewicht zu halten wenn er auf den Hinterbeinen steht.
Rosie dagegen ist noch fit.
 
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:oops: Heute kann ich bei beiden ganz krasse Verhaltensänderungen was den Körperkontakt untereinander angeht, beobachten. Sie kuscheln vorne am Plexi, putzen sich intensiv gegenseitig und suchen scheinbar engen Körperkontakt zueinander. Das ist definitiv nicht normal.
Dank der Recherche einer anderen Knirpsmaushalterin könnte es sich hierbei ( bei der ganzen Krankengeschichte der 4- also das kränklich wirken seit Übernahme, der Penisvorfall, das schnelle "Altern", der plötzliche Tod von Luzie und jetzt auch die abnorme Anhänglichkeit zu mir, bzw. zueinander) um Symptome eines hoch ansteckenden, evtl. zoonotischen Virus handeln.
https://schlaumaeuse.jimdo.com/2019/01/12/wichtig-die-ominöse-knirpsmauskrankheit/
Daher habe ich vorsichtigerweise den Kontakt zu Rosie und Napoleon auf ein Minimum eingeschränkt mit viel Händewaschen,....

Wobei ich nicht weiß ob es für mich als Halter schädlich wäre wenn die Annahme stimmt und ich mich anstecken würde- die große Knirpsmaussippe, welche ich damals in Zürich übernommen hatte (siehe meine anderen Knirpsmausthreads), die wären demnach auch alle krank gewesen und hätten meine bis dato gesunden, alteingesessenen Knirpse angesteckt. Im "Alter" zeigten nämlich auch sie dieselben Symptome und ich habe in all den Jahren keinerlei Vorsichtsmaßnahmen eingehalten. Keine Ahnung ob das relevant ist oder nicht, schließlich hatte ich sonst noch nie so engen Knirpsmauskontakt.

Eigentlich sollten kommende Woche wieder 4 Knirpse einziehen (2 Weibchen und 2 Männchen) aber das liegt jetzt erstmal auf Eis. Schätzungsweise warte ich sicherheitshalber mindestens bis Rosie und Napoleon nicht mehr sind bis wieder Knirpse einziehen werden. In der Hoffnung dass die Neuen dann gesund sein werden.
 
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:cry: ich fürchte ich erkenne ein erschreckendes Muster. Wenn ich damit recht haben sollte, dann würde das bedeuten, dass Napoleon sowie auch Rose nicht mehr lange leben werden. Und es der scheinbar fitteren Rose absolut nicht gut geht.
Dieses extrem körperkontaktfordernde Verhalten von Rose konnte ich noch bis nach Mitternacht beobachten- sie "hing" tatsächlich fast durchgehend für mehrere Stunden am armen Napoleon, welcher nebenbei gefressen hat und seit gestern nun auch Probleme mit dem Atmen zu haben scheint sowie einen noch wackligeren, steifen Gang entwickelt hat, was ihm das Klettern auf die Etage unmöglich macht. Das Wasser steht deshalb wieder unten.
Hier ein Video von Rosies gestrigem Verhalten (Napoleon frisst)

Sowohl Remus als auch Luzie (das wurde mir heute bewusst) zeigten wenige Tage vor ihrem Tod auffällig anhängliches/ angstreduziertes Verhalten. Remus kuschelte exzessiv in meiner Hand, bzw. mit meiner Hand und Luzie verlor ihre Scheu vor mir. Ich freute mich schon und dachte sie hätte nun endlich verstanden dass ich ihr nichts Böses will... sie blieb direkt hinter dem Plexi sitzen sogar wenn ich mit dem Gesicht nah ran kam oder einen Finger ans Plexi hielt. Nur wenn ich die Tür öffnete dann ergriff sie doch noch die Flucht.
Im Umkehrschluss würde das bedeuten dass Rose nur noch wenige Tage bleiben. :cry: (hoffentlich irre ich mich ).
 
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Nach vielem Grübeln denke ich, dass eine dominant vererbte Erkrankung ( welche sich eben in der offenbar weit verbreiteten Form äußert) auch eine plausible Möglichkeit wäre.
Denn je nach Inzuchtgrad einer Gruppe mit unkontrollierter Vermehrung ( auch bei kontrollierter Vermehrung, bei welcher der Gesundheitszustand der etwas älteren Tiere als normal eingestuft wird z.B. sind ja kleiner als Farbmäuse und leben vielleicht entsprechend auch deutlich kürzer und werden schneller "alt"- das dachte ich zumindest zuerst...) kann es passieren, dass dann kaum noch oder gar keine Tiere mehr ohne diese Erkrankung in einer Sippe anzutreffen wären.
Und wenn aus der/den kranken Sippe entsprechend Tiere an an andere Halter abgegeben werden ( zum Aufbau einer selbstregulierenden Gruppe, gar zur Zucht oder zur Blutauffrischung) kommt es früher oder später zu einer weiträumigen Verbreitung, bzw. "Verseuchung" der Bestände.
Rein durch Vererbung.

Das wäre (theoretisch und so man nicht lauter reinerbige kranke Fellis erwischen würde) wieder rauszüchtbar.
Hmmm... :unsure:

Was Rosie und Napoleon angeht so zeigt sich nun auch Napoleon als sehr anhänglich ( seit gestern ist er auch aktiver Bekuschler) und so hocken beide abends stundenlang am Plexi an ihrem selbst gewählten Futterplatz und schlafen, dösen und fressen eng aneinander gepresst.
 
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Am Dienstag waren beide erstaunlicherweise wieder "unkuschelig", gingen also wie gewohnt ihre eigenen Wege und hockten nicht stundenlang engen Körperkontakt suchend herum.
Es kam dann noch die Möglichkeit auf, dass Wurmbefall ( Oxyuren) evtl. für die Symptome verantwortlich sein könnten, also wurden sie nochmals mit Stronghold behandelt.
Bzw. zuerst nur Napoleon.
Rose hatte ich wegen ihrer Sprungkraft im kranken Zustand total und beschämenderweise unterschätzt, so dass sie die Nacht über das Zimmer auskundschaften konnte.
Am nächsten Tag wurde auch sie wieder ins Gehege verfrachtet und gespottet.
Leider ließ sich Napoleon bis Mitternacht nicht blicken was sehr ungewöhnlich war.
Heute ist Rose so munter und unanhänglich ( noch ist sie mir gegenüber etwas misstrauisch) wie vor den Kuscheltagen.
Napoleon fand ich tot in ihrem Gemeinschaftsnest ( unangefressen!), er muss schon in der Nacht von Di auf Mi oder Mittwochmorgens verstorben sein. :cry:

Mal schauen wie es mit Rose weiter geht.
 

trulla

Krabbeltier
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Oh nein wie traurig :( die Arme Rose auch...

Wie ist es denn, die kleinen kann man ja leider nur schwer untersuchen und behandeln, aber pathologisch untersuchen müsste doch gehen oder? Hast du den kleinen eingeschickt? Vielleicht kann man ja was rauskriegen, dann hättest du Gewissheit.

Viele Grüße
Trulla
 
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Hi Trulla,
ja, ich muss gestehen dass ich noch nicht so bald mit Napoleons Tod gerechnet hatte :cry:
Leider lag er schon +- 1,5 Tage als ich ihn suchte und war nicht mehr taufrisch. ( sonst hätte ich auch selbst gern einen Blick rein geworfen)
Gerade habe ich sehr viel um die Ohren, werde aber baldmöglichst mit der TÄ Kontakt aufnehmen und klären wie das im Falle von Rosies Ableben laufen wird ( mindestens einen spezifischen ELISA ( Antikörpertest) will ich durchgeführt haben und den muss die Veterinärpathologie dazu vorrätig haben) damit sie möglichst rasch untersucht wird.
Und dann mal schauen was und ob was gefunden wird. ( in der Hoffnung dass sich Rosie noch so viel Zeit lässt dass ich das alles vorab organisieren/ abklären kann... )

Zu trauern scheint sie jedenfalls nicht- verhält sich ganz normal unanhänglich.
 
L

Lasiusniger

Guest
Das ist traurig, tut mir leid.

An eine vererbte negativ wirkende Mutation im Erbgut bei allen Tieren kann ich nicht so recht glauben - die Elterntiere haben sich alle vermehrt und ausgerechnet deine Tiere sollen ausnahmslos alle betroffen sein?
Inzucht muss nicht automatisch etwas schlechtes sein, das beste Beispiel dafür ist der Goldhamster in Gefangenschaft. Ist der Genpool gesund, werden auch nur gesunde Gene weitergegeben. Eine die Fortpflanzung verhindernde neu auftretende Mutation darwiniert sich automatisch selbst wieder aus dem Genpool heraus. Und in deinem Fall müssten deine alten und neuen Mäuse alle betroffen gewesen sein, während sich die Tiere bei den Züchtern weiter gehalten haben.

Du schreibst, dass ein Wurmbefall vermutet wurde. Ich würde eine Kotsammelprobe abgeben und auf alles, was Probleme machen könnte und untersucht werden kann, untersuchen lassen. Es gibt neben Würmern auch noch andere Dinge, die intern im Verdauungstrakt Randale machen können und die von Tier zu Tier übertragen werden können.
 
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Hi Paula :)

An eine Erbkrankheit musst du nicht glauben- möglich ist es aber eine komplett erkrankte Sippe zu haben- vor allem wenn die Tiere aus gemischgeschlechtlichen Großgruppen stammen, wo einzelne Todesfälle kaum auffallen da ja eh regelmäßig Nachwuchs kommt und die Gruppe somit jugendlich und scheinbar gesund bleibt. Kranke, schwache und alte Knirpse werden eh rausgemobbt, ohne Eingreifen von den gesünderen Tieren getötet wenn sie nicht am Stress sterben und uU auch komplett gefressen. Würde mich sehr wundern wenn ein Halter solch einer Gruppe genau sagen könnte wie alt die kranken Mäuse jeweils sind ( falls eingegriffen und regelmäßig die Gemobbten rausgesammelt werden).
Hierzulande ist leider die "selbstregulierende" Familiengruppe Normalität.
Und da würde sich auch eine dominant vererbte Erkrankung sehr schnell verbreiten wenn diese nicht rechtzeitig erkannt und eingegriffen wird.
Gegen Inzucht habe ich absolut nichts- sie wäre sogar ( meiner Meinung nach) die einzige Möglichkeit versteckte oder offensichtliche Krankheiten aufzudecken und diese gezielt herauszuzüchten ( sprich aus der Linie zu verbannen).
Einen möglichst breit gefächerten Genpool zu haben ( Stichwort Blutauffrischung) bedeutet nämlich noch lange nicht dass man sich damit nur Gutes " ins Haus" ( bzw. in die Mäuselinie) holt.

Ich fürchte auch deine Annahme, dass der domestizierte und hierzulande als Haustier gehaltene Goldhamster so gesund ist, ist nicht ganz richtig. Denn Wildfangnachzuchten des Syrischen Goldhamsters leben wohl 3-5 Jahre und sind z.B. nicht anfällig für Tumore. (mal sehen ob ich das bestätigen können werde, meiner (Ex-Labori und Wildfangnachzucht) ist erst vor wenigen Tagen 2 Jahre alt geworden, bisher noch topfit und von jugendlichem Aussehen. :cool:)
 
L

Lasiusniger

Guest
Deine Tiere stammten aber, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht alle aus einer Quelle, oder? Und sowohl deine alte Gruppe als auch deine jetzige, von der nur eine Maus übrig ist, hatte ähnliche Probleme. Und während sich deine Gruppen trotz ursprünglich junger Tiere nicht vermehrt haben, müssen sich deren Eltern bei den Vorbesitzern durchaus vermehrt haben, egal ob zu 100% gesund oder nicht.
Warum also machen dir ausgerechnet deine Mäuse alle solche Probleme?
Deshalb halte ich schlicht den Fokus auf ein genetisches Problem für verfrüht (und generell etwas unwahrscheinlich) und etwas ansteckendes, wie beispielsweise Endoparasiten oder Infektionen für wahrscheinlicher. Und eine Kotuntersuchung ist so schön stressfrei für die Mäuse, kostet nicht viel und kann eine Menge Aufschluss geben.
 
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Ich denke nicht, dass die alte als auch die jetzige Sippe vom selben Halter stammt, allerdings könnte durch Austausch oder der Übernahme von Mäusen beide Sippen tatsächlich Kontakt gehabt haben. ( im Vgl. zu anderen Haustierarten ist die Anzahl der Knirpsmaushalter überschaubar.)
Es gibt jedenfalls im Netz Erfahrungsberichte bezüglich der Symptomatik zu finden ( auch hier im Forum von vor über 10 Jahren), welche erstaunlicherweise bis in die 90er Jahre zurück reichen.
Daher scheint es sich absolut nicht um ein neues, sondern ein altbekanntes Gesundheitsproblem der Art zu handeln, welches regelmäßig und (nicht zuletzt durch die Haltungsform im deutschsprachigen Raum praktizierte Großfamilienhaltung mit häufig regelmäßigen Abgaben von Jungtieren )uU nach all den Jahren sehr weit verbreitet ist.

Daher denke ich dass ein genetischer Defekt durchaus plausibel wäre, uU auch wie bei der Leukose (MuLV) und den Gesäugetumoren bei Farbmäusen (soweit ich weiß) eine fixe Einbettung von VirenDNA dazu geführt haben kann, dass aus einer Vireninfektion eine ( für außerfamiliäre Mäuse ungefährliche) Erbkrankheit geworden ist. Und ich vermute stark, dass Letzteres eben nicht durch ELISA ( Antikörpernachweis) nachzuweisen ist, da ja keine ganzen Viren ( sonst könnten sich nicht-verwandte Mäuse ja anstecken), sondern nur einzelne Proteine produziert werden, welche für die Symptomatik und den Krankheitsverlauf verantwortlich sind ( genau so als würde eine Infektion mit freien Viren ablaufen, ggFs schleppender könnte ich mir vorstellen) und keine Virenhüllen, auf den der Test- bzw. das Mäuseimmunsystem reagieren und entsprechende Antikörper produzieren würde, welche dann im ELISA nachweisbar wären. ( puh, ich hoffe das ist einigermaßen verständlich ausgedrückt)

Natürlich kommen auch " nur" Würmer ( eben die Oxyuren) in Betracht, da speuiell dieser Wurmbefall sehr ähnliche Symptome hervorruft. Jetzt in meinem Fall ist eine nachträgliche Kotuntersuchung verwirrlich- denn bei Wumbefall ist eine einmalige Gabe von Stronghold normal ( die Wurmeier überleben maximal 3 Wochen, also passt das auch), somit habe ich ( auch in Bezug auf die kranken Mäuse) auf eine Gehegereinigung verzichtet. siehe jeweils "Behandlung"
Daher befindet sich sowohl Prä- Stronghold- als auch Post-Stronghold-Kot ( und bei der Mäusegröße gar nicht einfach genug zusammen zu bekommen).

Aber ich muss zugeben, dass ich- wenn- an eine zusätzliche ( ggFs schwächende und triggernde) Parasitenerkrankung denke und nicht an die alleinige Ursache. Denn dann müssten tatsächlich sehr sehr viele Gruppen seit Jahrzehnten uU schon an unerkannten ( und unbehandeltem) Parasitenbefall leiden.

Und natürlich sind freie Viren ebenfalls möglich- das müsste dann der Antikörpertest zeigen so die richtigen Tests gewählt wurden.

Nicht zu vergessen gibt es auch Fälle, in denen eine erfolgreich bekämpfte Vireninfektion bei den Tieren körperliche Schäden zurück lässt, so dass sie weiterhin krank wirken, die Ursache aber schon längst nicht mehr vorhanden ist. Zudem kann es uU noch Spätfolgen haben, welche wie Verschlechterungen aussehen können und lediglich durch die Kompensierung der Schäden, welche die Viren angerichtet haben, erklären lassen.
Wie ich darauf komme? Man denke nur mal an Polio ( Kinderlähmung) beim Menschen und das Post-Polio-Syndrom. https://de.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis https://de.wikipedia.org/wiki/Post-Polio-Syndrom

Ich für meinen Fall sehe seit der Strongholdbehandlung keine Besserung bei Rose, war also evtl. nur ein Stich ins Blaue und keine Lösung. *seufz*
 
Last edited:

Fufu

mausgrau
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... das ist ja wirklich merkwürdig, daß die Knirpse so krank zu sein scheinen.
Die Symptome kommen mir aber eher unspezifisch vor, vielleicht könnten am ehesten die Gleichgewichtsstörungen und die Gangunsicherheit Leitsymptome bei der Suche nach einer Ursache sein. Wenn ich die von Dir verlinkte Seite von Schlaumaeuse richtig verstehe, wird dort wohl eine Virusgenese vermutet. Das muß ja aber nicht bedeuten, daß es sich hierbei um ein ins Erbgut integriertes Virus und somit um eine vertikale Infektion handeln muß. Das kann zwar durchaus sein, aber im Moment bewegt sich die Ursachensuche offenbar noch sehr im spekulativen Bereich. grübel Auch andere Ursachen scheinen mir noch nicht ausgeschlossen. Die Beispiele von den Postinfektionskrankheiten kommen mir als Krankheits"bild" nicht so unbedingt logisch vor, weil das ja voraussetzt, daß die Tiere zunächst akut erkrankt sein müßten, ehe die Postinfektionszustände einsetzen. Das scheint aber doch nicht der Fall gewesen zu sein? Zumindest ist davon nichts beschrieben worden.

Wenn ich mir die beschriebenen Symptome ansehe, dann werden eine Abmagerung, ein reduzierter Allgemeinzustand, die Gleichgewichtsstörungen und Gangunsicherheit beobachtet - und die offenbar ausbleibende Fortpflanzung. Wenn man auschließt, daß die Gleichgewichtsstörungen und die Gangunsicherheit die Folge von Abmagerung oder des reduzierten Allgemeinzustandes sind - was Du sicher besser abgrenzen kannst - dann könnte die Ursachensuche auf neurologische Ausfälle eingegrenzt werden. Aber das ist immer noch ein weites Feld. Die Atemnot war ja nur bei Napoleon zu beobachten - oder liege ich da falsch?
Viele Grüße
Fufu
 
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Ob die ausbleibende Fortpflanzung Zufall oder Symptom ist bleibt noch dahingestellt aber ja.
Gerade ist es noch ein munteres Rätselraten ( sozusagen), die Ursache also unbekannt.

Aufschluss wird evtl. eine ( am besten möglichst viele um ein möglichst eindeutiges pathologisches Bild zu bekommen) Sektion geben, vorher denke ich nicht, dass man hier arg viel weiter kommt als über die spekulativen Grenzen hinaus.

Ob ich die Sektion für Rose organisiert bekomme bleibt abzuwarten- ich habe derzeit noch wichtigere Prioritäten und bin selbst nicht ganz fit ( bevor jetzt jemand Zoonose schreit, es ist ein bekanntes und altes Problem ;))

Ich kann jedenfalls berichten, dass Rosie von Pinienkernen auf Leinsamen umgestiegen ist ( mangels Pinienkernen versteht sich) und auch an gekochten und wieder getrockneten Vollkornspaghetti Gefallen gefunden zu haben scheint.
 
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:cry: Rose ist letzte Nacht verstorben, die Sektion am Morgen war sehr aufschlussreich, erschreckend und überraschend.

Die drastische Verschlechterung ging rasend schnell, binnen 2,3 Stunden von "normal" zu apathisch, unterkühlt, schwerer Atmung mit Sauerstoffmangel, extrem wackelig auf den Beinen und keine 6 Std. später trat der Tod ein.
Ich kam zu dem Ergebnis, dass keine akute Infektion ( weder Virus noch Bakterium etc.) noch makroskopisch erkennbare Endoparasiten für ihren Zustand verantwortlich waren.
Dafür hatte sie ( vermutlich von Geburt an) extrem unterentwickelte Lungen ( maximal halb so groß wie normal), was mit einer starken Durchblutung und einem großen, starken Hochleistungssportlerherz kompensiert wurde.
Zudem konnte ich auch keine Spur von Gebärmutter und Eierstöcken entdecken und nehme daher an, dass diese evtl. sogar seit dem Fötenstadium die Entwicklung eingestellt haben, somit also mit dem Beckenboden verschmolzen sein müssten.
Zusätzlich denke ich, dass Rose nicht oder kaum in der Lage war Nahrungsfette zu verarbeiten, bzw. Energiereserven in Fettform zu synthetisieren. Grund hierfür könnte das absolute Fehlen von Körperfett jeglicher Art sein ( ich hatte sogar den Eindruck dass sie abnahm als sie seit Napoleons Tod Fettsaaten quasi ad libitum zur Verfügung hatte und diese auch in großen Mengen fraß) sowie das schlechte Fell. Der riesige makroskopisch gesunde Pankreas ( Bauchspeicheldrüse, mind. doppelt so groß als normal) und das stark geweitete Duodenum ( 12- Finger- Darm, Darmstück direkt nach dem Magen, dorthin fließt der Pankreassaft, welcher unabdingbar ist für den "Stärkestoffwechsel" ( bzw. Glucosestoffwechsel) diente der Kompensierung, Energie musste nun hauptsächlich aus Stärke und auch aus Protein gewonnen werden. Auch in der Leber keinerlei Anzeichen für Fetteinlagerungen, dafür eine gesteigerte Durchblutung der Ränder ( ich denke das gehört zu der Kompensation dazu, bei einem so auf Hochtouren arbeitenden Pankreas müsste man fast schon eine Fettleber und viel Körperfett erwarten..).
Da sie sonst organisch eine absolut gesunde Maus war, denke ich, dass ein Lungenversagen zum Tod führte.

So die Organ- und Stoffwechselschäden nicht im Fötenalter oder kurz nach der Geburt von Viren verursacht wurden, denke ich, dass es sich hierbei um eine rein genetische Angelegenheit handelt.
Evtl. könnte eine andere vererbte ( oder erworbene) Stoffwechselstörung zu den Symptomen von Napoleon und Remus, sowie Luzie passen. Oder der ererbten Form der VirenDNA.

Ich werde nun sicher erstmal bis zum Frühjahr pausieren und dann vermutlich mit diversen gezielten Verpaarungen versuchen dem weiter auf den Grund zu gehen.
 

Fufu

mausgrau
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Liebe Binchen,
meine Obduktionsergebnisse hatten maximal an Aussagekraft (und Widerlegung derselben) gewonnen, nachdem ich begonnen hatte, auffällige Organe zur histopathologischen Untersuchung beim Veterinär einzusenden. Gerade bei den kleinen Mauseorganen ist es oft extrem schwer, die makroskopisch auffälligen Veränderungen richtig zu interpretieren. Leider kostete das pro Untersuchung rund 60 Euro, weshalb hier im Bad noch ca. 25 Formalindöschen mit Mauseorganen herumstehen und auf finanziell bessere Zeiten warten.

Die kleinen Lungen könnten auch atelektatisch und deshalb so klein gewesen sein (ist Dir eine Farbänderung aufgefallen?) und mir wurden mehrfach schwerste Pneumonien nachgewiesen, die ich makroskopisch ebenfalls nicht als solche interpretiert hatte.

Was Du über das Pankreas schreibst, kann ich so nicht nachvollziehen. Warum auch immer das Pankreas so vergrößert war, läßt sich nur anhand der Tatsache einer Vergrößerung nicht erklären.

dorthin fließt der Pankreassaft, welcher unabdingbar ist für den "Stärkestoffwechsel" ( bzw. Glucosestoffwechsel) diente der Kompensierung, Energie musste nun hauptsächlich aus Stärke und auch aus Protein gewonnen werden.

Der Pankreassaft enthält Enzyme zur Protein- und Fett- und Kohlehydrataufspaltung. Die Schlußfolgerung, daß das vergrößerte Pankreas der Kompensierung gedient habe, kann man so ohne weiteres nicht ziehen - und auch nicht, daß die Energie nun aus "Stärke und Protein" gewonnen werden mußte.

Die Abmagerung könnte durchaus mit einer Pankreasinsuffizienz erklärt werden, die aber in der Regel zu Durchfällen und Fettstühlen führt, da in diesem Falle sowohl die Fett- als auch die Protein- und Kohlehydrataufspaltung gestört ist und die unaufgespaltenen Nährstoffe nicht resorbiert werden können.

Merkwürdig ist das Fehlen der Fortpflanzungsorgane, was zumindest den ausbleibenden Nachwuchs erklärt. An dieser Stelle würde ich Deiner Vermutung einer genetisch bedingten Störung am ehesten zustimmen.

Auch die von Dir vermutete Todesursache, eine respiratorische Insuffizienz mit vergrößertem Herzen, halte ich für hochwahrscheinlich. Wobei ich denke, daß man makroskopisch vielleicht nicht mit ausreichender Sicherheit auf eine genetische Fehlbildung der Lungen als Ursache rückschließen kann. Ich hätte das Herz-Lungenpaket und den oberen Verdauungstrakt auf jeden Fall zur weiteren Untersuchung eingeschickt.

Das Fehlen der Fortpflanzungsorgane halte ich allerdings wirklich für eine schwerwiegende Fehlbildung, bei der zu überlegen ist, ob weitere Zuchtversuche mit diesen Mäusen überhaupt sinnvoll sind.
Viele Grüße
Fufu
 
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Hi Fufu :)
danke dir für die Hinweise. Das ist sicher hilfreich. (y)

Nein, die Lungen waren nicht atelektatisch ( also einfach zusammengefallen- für die Laien zum besseren Verständnis ;)), sie waren auch nicht ödematös ( mit Flüssigkeit gefüllt), aufgebläht, eingeblutet oder entzündet- einfach nur winzig und schön gleichmäßig gefärbt.
Und das Herz absolut nicht dilatiert ( da hab ich schon so viele gesehen, das erkenne ich sofort :censored:)- also keine Herzinsuffizienz. Das war wohlgeformt und sah sehr kräftig, gesund aus- und groß neben den winzigen Lungen. ;)

Ich denke eine Pankreasinsuffizienz kann ich auch ausschließen- dank Vetpathowälzer weiß ich, dass sie dann kleiner wäre, außerdem war der Kot normal. Entzündet ebenfalls nicht bei so einem schönen babyrosa.
Dass das Pankreas auch Vorstufen zur Fettverwertung ( Spaltung) liefert heißt ja noch lange nicht dass diese dann auch aktiviert und genutzt werden- oder erst produziert.
Sag was du willst, ich bleib bei meiner Interpretation. :p
 

Fufu

mausgrau
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Hallo Binchen,
ja, es kann durchaus sein, daß die Mäuse genetisch bedingt hypoplastische Lungen hatten, wenn Dir ansonsten keine Veränderungen aufgefallen sind. Atelektatische Lungen sehen in etwa aus wie Lebergewebe, das hättest Du sicher gesehen. Trotzdem hätte ich sie eingeschickt. Was mich etwas "stört" an der Überlegung von angeborenen hypoplastischen Lungen ist, daß in diesem Falle eigentlich eine reduzierte Atemfunktion bereits von Geburt an anzunehmen wäre. Da die Mäuse aber offenbar erst in zunehmenden Lebensalter Zeichen einer gestörten Atemfunktion zeigen, würde ich persönlich eine erworbene krankheitsbedingte respiratorische Insuffizienz noch nicht ausschließen wollen. Gerade in diesem Fall wäre eine histopathologische Untersuchung hilfreich gewesen, da das Fehlen krankheitsbedingter Veränderungen am Lungengewebe Deine These durchaus gestützt hätte.

Ja, ich denke auch, daß eine Pankreasinsuffizienz nicht paßt. Allerdings bleiben dann nicht viele mögliche Ursachen für eine Fettverwertungstörung übrig, nämlich mangelnde Produktion oder Ableitung von Gallensaft und eine generelle Resorptionsstörung der Nährstoffe im Dünndarm. In allen Fällen wäre es aber dann zum Auftreten von Durchfällen bzw. Fettstühlen gekommen. Da Du das ausschließen kannst, muß ich sagen, daß ich Deine Überlegungen zu der vergrößerten Bauchspeicheldrüse logisch nicht nachvollziehen kann.

Zudem zeigen, meinen Beobachtungen nach, alle chronisch schwer erkrankten Mäuse einen erheblich reduzierten Allgemeinzustand mit Verlust des subcutanen Fettgewebes und der Fettdepots in der Bauchhöhle, die ja sonst ganz leicht bei der Obduktion seitlich in der Bauchhöhle aufzufinden sind.

Also bleibt für mich die Frage, wie die Vergrößerung des Pankreas und des duodenalen C´s eingeordnet werden könnte und ob die Veränderungen am Pankreas und Duodenum in Zusammenhang mit den vermutlich hypoplastischen Lungen gebracht werden kann.

Es gibt angeborene Duodenalstenosen, die die Vergrößerung des Duodenums erklären könnten. (Fehlbildungen des Duodenums treten nicht selten kombiniert mit Herzfehlbildungen auf). Auch der Pankreassaft würde dann nicht mehr richtig weiterfließen können. Ich überlege, ob die Vergrößerung des Pankreas nicht durch eine Abflußstörung, .B. im Duodenum, verursacht sein könnte. Umgekehrt kann auch eine Vergrößerung des Pankreaskopfes als Erklärung für das erweiterte Duodenum herangezogen werden. Auch eine akute Bauchspeicheldrüsenentzündung wäre denkbar, da in diesem Falle zumindest anfangs das Pankreas ebenfalls vergrößert sein kann. Hast Du Flüssigkeit in der Bauchhöhle gefunden? Auch in diesem Falle wäre eine mikroskopische Untersuchung des Pankreasgewebes aufschlußreich gewesen, da sie einige dieser Fragen hätte beantworten können.

Also mein ultimativer Tipp wäre - gerade in Deinem Falle, also bei dem Verdacht auf eine genetisch bedingte Ursache für eine möglicherweise weit verbreitete Knirpsmauserkrankung - wirklich die Sicherung der makroskopischen Verdachtsdiagnose durch eine histopathologische Untersuchung der veränderten Organe. Wenn Du Recht hast, und die öminöse Knirpsmauserkrankung ist tatsächlich genetisch bedingt, dann hätte das ja eine Bedeutung, die über Deine eigene Knirpsmaushaltung weit hinausgeht und weitere, wenn nicht alle Knirpsmaushalter zumindest in Deutschland betrifft. Da würde ich auf eine Sicherung der Befunde, die Du bei der Obduktion erhebst, durch die feingewebliche Untersuchung auf keinen Fall verzichten.
Viele Grüße
Fufu
 
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Hi Fufu, :)

ich gestehe das sind spannende Überlegungen, da werde ich mir wohl von der TÄ beim nächsten Besuch im Feb. Formalinröhrchen mitgeben lassen. Und muss wohl auf das "Scheibeln" der Organe verzichten ( was idR sehr aufschlussreich ist, muss ich mich dann definitiv zurückhalten und gedulden :whistle:).

Das Auffälligste an den Lungen war, dass auf jeder Seite nur ein Lappen lag- also alleine da schon deutlich zuwenig und eine abnorme Form. Die Farbe war nicht babyrosa sondern röter, allerdings schön gleichmäßig und keine Fleckbildung - wohl am ehsten noch mit einer Staulunge zu vergleichen. Aber da das Herz gesund aussah und weder Lungenödem oder andere Zeichen für eine Herzinsuffizienz sprachen, denke ich, dass es eine Kompensierung mittels stärkerer Durchblutung ist um in kurzer Zeit mehr Sauerstoff aufnehmen zu können.

Im Körper waren keinerlei Ergüsse zu finden- weder in Pleura, Perikard oder Aszites.

Wie gesagt, so einen körperfettfreien Mäusekörper habe ich noch nie gesehen. Weder eine Spur von Körperfett in der Bauchhöhle noch in Form von Unterhautfett ( nicht zuletzt daher schloss ich auf eine Fettstoffwechselstörung- bzw. Fettaufbaustörung. Vielleicht konnte sie nur kein Körperfett aufbauen, das Nahrungsfett aber sehr wohl energietechnisch verwerten, wenn auch nicht einlagern. Dann müsste der Blutfettspiegel erhöht gewesen sein. Allerdings würde das nicht erklären wieso sie ( trotz gleichbleibenden Allgemeinzustands) an Gewicht verliert wenn sie sehr viel Fett zu sich nimmt mit der Nahrung. An Appetit hat es ihr bis kurz vor Schluss nicht gefehlt, der Magen-Darm-Trakt war gut und normal gefüllt. Rosie war zeitlebens ein schlankes Mäuschen. ( Remus hingegen wurde in der Pinienkern-Anfütterungszeit moppelig )

Eine Verengung im Duodenum mit resultierender Abflussstörung ( auch des Pankreassaftes) halte ich durchaus für denkbar. Aber würde so ein chronischer Stau des Pankreassaftes mit gleichzeitiger Vergrößerung und Überproduktion an Pankreassaft ( falls ich jetzt keinen Denkfehler drin habe) nicht zu einer Entzündungsreaktion und/ oder in Folge wieder einer Verkleinerung und Unterproduktion kommen bis der gestaute Saft abgeflossen ist? Also ggFs ein Wechselspiel von Über- und Unterproduktion und in Folge ggFs Vergrößerung und Verkleinerung des Pankreas?

Ich weiß natürlich nicht wie es bei anderen Knirpsmaussippen aussieht ( ob da die Symptomatik auch den Rückschluss auf genetische Belastung schließen lassen würde), bei dieser Sippe halte ich es jedenfalls für hochwahrscheinlich ( auch wenn ich weiß, dass die pathologischen Veränderungen bei Napoleon, Remus und Luzie anderer Form gewesen sein könnten und auch eine vertikale "Vireninfektion" ( also ohne ganze Viren und für Mäuse, welche das Virenmaterial nicht in ihrer DNA tragen, ungefährlich ist) in dem Fall durchaus denkbar wäre).
Wird sich vielleicht mit den nächsten Knirpsen zeigen, denn die werden aus einer anderen Quelle kommen.
Und, ja, du hast vollkommen Recht. Wenn ich etwas nachweisen will benötige ich fundierte Beweise. Ich gebe zu, dass ich im Falle jetzt ungenügend vorbereitet war. Nur ändern lässt es sich nun leider nicht mehr.
 

Fufu

mausgrau
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Hallo Binchen,
ja, laß Dir auf Vorrat ein paar Formalinröhrchen mitgeben, das kostet nichts und dann hat man sie da, wenn bei einer Obduktion etwas besonders auffälliges vorliegt.

Ob sich die Anatomie von Knirps- und Farb- bzw. Hausmäusen bezüglich der Lungenanatomie unterscheidet, weiß ich nicht. Bei Haus- und Farbmäusen hat die rechte Lunge vier Lappen, die linke besteht auch normalerweise nur aus einem Lappen.

Ja, eine Abflußstörung des Pankreassaftes führt häufig zu einer Entzündung des Organes oder auch zu Zystenbildung im Pankreas. Später geht das dann in eine Vernarbung der Bauchspeicheldrüse über (dann ist sie derb und verkleinert). Die Vergrößerung der Bauchspeicheldrüse bei Deiner verstorbenen Maus finde ich sehr ungewöhnlich und mir fällt auch kein wirklich guter Grund ein, der dies logisch erklären könnte.

Ein Verlust der Fettdepots, kann aber, wie schon gesagt, viele Ursachen haben und läßt sich nicht richtig logisch mit einer Vergrößerung des Pankreas in Übereinstimmung bringen. Zudem hatten alle meine chronisch kranken Mäuse keine Fettdepots mehr. Das kann an einer verminderten Nahrungsaufnahme (schließt Du ja aus) ebenso liegen, wie an einem krankheitsbedingt erhöhten Bedarf an Nährstoffen (in der Humanmedizin spricht man auch von konsumierenden Erkrankungen und meint damit auszehrend wirkende chronische Erkrankungen, zu denen nicht nur die malignen Erkrankungen zählen, also Krebserkrankungen). Auch verschiedene Stoffwechselstörungen und hormonell bedingte Ursachen kommen infrage und nicht zuletzt eben auch Infektionskrankheiten.

Bei den Todesfällen, die hier im Forum beschrieben (und betrauert) werden, bedauere ich oft sehr, daß die Mäuse nicht häufiger obduziert und vom Tierpathologen untersucht werden können. Im Grunde denke ich, daß man ganz allgemein viel zuwenig über die Todesursachen bei Mäusen in der Heimtierhaltung weiß. Dieses Wissen würde aber Mäusen, die noch nicht tot, aber schon krank sind, womöglich helfen können. Leider ist die Untersuchung der Organe beim Tierpathologen einfach zu teuer, um das dem "normalen" User regelmäßig empfehlen zu können.

Jedenfalls bin ich sehr gespannt, ob sich hier noch mal was ergibt, ich werde den Thread auf jeden Fall im Auge behalten. :D
Viele Grüße
Fufu
 
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