Vergesellschaftung mit Kastraten?

Chanel

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Hallo,

es geht hier um die VG zwischen meiner Dreizehn und meinem Rüdiger. Rüdiger stammt aus schlechter Haltung mit einem Heim von nur 40 x 25 x 25 und hat über ein Jahr alleine gelebt.

Ich habe ihn mitlerweile versucht mit einem adulten Bock zu vergesellschaften, was scheiterte, weil Rüdiger einfach nur kuscheln wollte und mit der Kommunikation des anderen Bockes, die ihm sagen sollte, dass er viel zu schnell ist und mal langsam machen soll, nicht klar kam, weil er es nicht verstanden hat. Der zweite Versuch fand mit einem Jungtier von 8 Wochen statt. Dieses Jungtier ist neugierig auf ihn zu aber mit dieser aktiven Art hatte er auch seine Probleme und ging direkt auf das Jungtier los. Das war nach einer Woche Trenngitter. Nach einer weiteren Woche habe ich es noch einmal versucht und Rüdigers Verhalten änderte sich rein gar nicht, weshalb ich auch diesen Versuch abgebrochen habe.

Nun frage ich mich natürlich was ich noch probieren kann. Ich habe mich mit einigen bereits darüber unterhalten und es viel der Vorschlag es mit einem Weibchen zu probieren. Das klingt so natürlich recht logisch, weil das die einfachste VG ist und ein Weibchen einfach noch mal etwas anderes für einen Bock ist als einfach nur ein Weggefährte. Nun gefällt mir aber der daraus entstehende Nachwuchs gar nicht! Die Idee beinhaltet, dass ich Rüdiger mit einem seiner Söhne halte, wenn diese alt genug zur Trennung sind (damit Rüdiger nicht mit dem Sohn vergesellschaftet werden muss, da er da einfach schwierig scheint, sollte er die 8 Wochen in der Familie verbleiben).

So, ihr versteht sicher, warum mir die Idee nicht wirklich gefällt. Deshalb habe ich etwas weiter überlegt. Wäre es eine Möglichkeit Rüdiger kastrieren zu lassen und es dann mit Dreizehn zu versuchen? Dreizehn selbst ist unterwürfig, ein ruhgies Tier und sehr gut in der Kommunikation (sie hat 4 Monate im Familienverband gelebt). Wäre vielleicht ein Probeschnuppern (natürlich am TG) evtl. Sinnvoll um zu schauen, wie er überhaupt auf Dreizehn reagiert? Wenn ja, wie weit würdet ihr testen bevor er evtl. kastriert wird, ob diese Konstellation (also an sich Rüdiger mit Weibchen) Erfolg haben könnte?

Ich weiß, eigentlich beträgt die Kastrafrist 6 Wochen und der Gedanke an Nachwuchs gefällt mir gar nicht, aber wäre es evtl. doch eine Überlegung wert, ihn vor Ablauf dieser Frist zu vergesellschaften mit der Hoffnung, dass nichts passiert (eine Bekannte mit der ich gesprochen hatte wegen der oben genannten Idee, die nicht von ihr kam, hat mir zugesichert, dass sie Rennmäuse nehmen würde, wenn ich auf ihnen sitzen bleiben würde und somit wären die Tiere theoretisch auch unter, was aber natürlich die Sache des Nachwuchses nicht ändert, das weiß ich)
Das Problem bei Rüdiger liegt wirklich in der Kommunikation, da sie beidemale bei der VG das Problem war. Er war solange freundlich und aufgeschlossen, bis er von der anderen Maus ausgehende Signale nicht deuten konnte und damit einfach überfordert war, wodurch beide Male ein Knäul entstand. Und das wird sich wohl kaum als kompletter Kastrat ändern. Deshalb frage ich mich einfach, ob vorhandene Hormone nicht die Sache etwas verändern würden, weil die Tiere dann eher an Nachwuchs interessiert sind? Mit einer Kastration könnte man zumindest 2 weiteren Würfen entgegenwirken und wenn die Kastrafrist teilweise abgesessen ist, sinkt ja auch das Risiko, dass gedeckt wird (so denke ich zumindest)

Ich hoffe, ihr steinigt mich nun nicht *schäm* Aber ich weiß einfach nicht mehr was ich machen soll um ihm Gesellschaft zu ermöglichen und ich finde, er hat einfach verdient, dass man alles versucht um ihm eben diese zu verschaffen. Und ich versuche ja auch eine andere Lösung zu finden.

Natürlich bin ich über weitere Vorschläge dankbar. Gerne könnt ihr mir auch etwas allgemein zu VGs mit Kastraten schreiben. Was habt ihr hier für Erfahrugnen?

LG
 

jaw

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Das ist echt eine sehr unschöne Situation. Ich bin jetzt leider kein Rennmaus-Experte, aber ein paar Gedanken dazu kamen mir schon:
Das Hauptproblem ist ja, dass er die Körpersprache der Anderen nicht lesen kann, was natürlich dann auch immer zu Missverständnissen führt.
Daran wird IMHO auch die Kastration nichts ändern. Es wäre also ein reiner Schuss in's Blaue, der ein gewisses Risiko mit sich bringt.
Daher würde ich eher in die Richtung tendieren, ein anderes männliches Partnertier zu suchen, das ähnliche Charaktereigenschaften aufweist, wi das Weibchen. So kann man ihm zumindest die Risiken der Kastration ersparen.
Ob er sich evtl. Körpersprache abgucken könnte, wenn er andere Tiere beobachten kann? Ich glaub zwar nicht, dass das so wirklich funktioniert, und dass es somit mehr Stress als Nutzen bringt, aber ein Gedanken in diese Richtung kann IMHO auch nicht falsch sein.
Vielleicht kann dazu ein Rennerexperte noch was sagen.

An sonsten kann ich dir nur empfehlen, dich mal mit Stefanie kurzzuschließen. Leider ist sie allerdings gerade eine Woche im Urlaub.
Sie kennt sich aber mit allen möglichen Problemnagern und auch mit Rennern im Speziellen sehr gut aus - vielleicht kann sie dir einen guten Rate geben.
 
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Das Problem von Rüdiger liest sich ein bisschen so wie das Verhalten von Karl damals.
Es gibt viele Rennmäuse die die Kommunikation nicht beherrschen, sich eingeengt fühlen und dann mit dem Angriff nach vorne reagieren.

Hier ist z.B. die Geschichte von Karl:
http://mausebande.com/forum/rennmaeuse/verhalten-rm/vergesellschaftung-rm/52749-vergesellschaftung-mehr-moeglich.html

Ich würde vorschlagen dem Rüdiger einen Bock als Partner zu geben. Eine Kastration bei Rennmäusen finde ich nicht sinnvoll, da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Mädels (wenn sie hitzig sind) den Bock ziemlich drangsalieren. Die merken dass er nicht potent ist und wollen ihn dann aus dem Revier entfernen. Was sollen sie auch mit einem Partner der nicht potent ist und somit keinen Nachwuchs zeugen kann?
Es gibt allerdings auch Paare (w&mk) bei denen es klappt.

Bei der Möglichkeit mit dem Bock als Partner würde ich beide ans Trenngitter setzen. Allerdings solltest du da ein großes Becken nehmen und nicht ein 60/80er. Ich empfinde das als viel zu klein und die Tiere müssen da ja 10-14 Tage drin sein. Das kann dann schonmal zu Langeweile und somit Aggressionen führen,die sich dann leider auch aufs andere Tier übertragen.
Und dann würde ich mit der Etappenmethode arbeiten.
Die beiden immer mal wieder unter Aufsicht auf neutralem Boden zusammenführen. Badewanne, Badezimmer, abgetrennter Bereich im Zimmer oder ähnliches.
Die Etappenmethode ist im Wiki auch ausführlich beschrieben.
Nach so einem Treffen auf neutralem Boden würde ich die beiden wieder ans Trenngitter setzen. Diese Treffen können zu Anfang auch nur 5 Minuten dauern. Dabei immer genau auf die Reaktion der Mäuse achten. Wirds einer Maus zu viel, dann sofort abbrechen. Die Mäuse sollen hier lernen dass andere Mäuse nicht schlimm sind und man sich davor nicht fürchten muss.
 

Chanel

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Also ich habe mir jetzt mal im Wiki alles zur Etappenmethode durchgelesen, Karls Geschichte folgt gleich noch.

Ich frage mich allerdings, warum der Raum, in dem die beiden ohne Gitter zusammentreffen neutral sein sollte. Ich hätte hier ein 100 x 50 x 60 großes Becken für VGs bereit stehen

Zudem sehe ich ein Problem darin, dass Rüdiger wirklich direkt angespannt ist, wenn die andere Maus auf ihn zugeht. So war es zumindest beim Jungtier. Ich habe sie dann mit Pappe etwas von einander entfernt und Rüdiger war sofort entspannt. Wenn er auf die andere Maus zugelaufen ist, war er auch entspannt. Das Problem fing erst an, als das Mäuschen dann aktiv interesse zeigte und an ihm schnuppern wollte, da ist er direkt angespannt gewesen. Habe daraufhin die beiden erneut mit Pappe etwas voneinander entfernt und Rüdiger war wieder entspannt, hat sich geputzt und gefressen. Er ist dann an dem Jungtier vorbeigelaufen, dass einfach nur schnuppern wollte und daraufhin ist er direkt drauf. Die Nase des Jungtieres hatte ihn nicht mal berührt, das war einfach nur die Bewegung auf ihn zu.
 
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Wie vergesellschaftest du denn sonst?

Wenn der Boden auf dem sie aufeinander treffen neutral ist kann niemand Besitzansprüche stellen (weil es nach ihm riecht). Das heißt jede Maus ist erstmal damit beschäftigt überhaupt zu gucken was los ist/wo sie ist usw.
100 x 50 wäre mir persönlich einfach zu klein. Ich könnte darin schlecht rumhantieren um die Tiere im Bedarfsfall zu trennen.
Wenn dir das bei einem 100 x 50 Aqua möglich ist, kannst du das natürlich gern versuchen=)

Wenn er so auf andere Mäuse reagiert würde ich ihn 2 Tage an ein TG setzen und dann erst den neutralen Boden versuchen.
Dann können die Mäuse schon mal KOntakt aufnehmen und vielleicht merkt Rüdiger dann ja, dass eigentlich nix passieren kann.
 

Chanel

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Das ist unterschiedlich. Ich habe hier ein Becken mit 70 x 30 stehen und eben das 100er. In beiden vergesellschafte ich. Rüdiger habe ich beide Male im kleinen vergesellschaftet. Mit dem adulten Bock, weil nur das Becken frei war und mit dem kleinen, weil es mit einem Jungtier eigentlich ja nicht lange dauert und das große zur Zeit dauerhaft bewohnt ist und ich nicht umquatieren wollte.

Dem adulten Bock gegenüber war er aufgeschlossener. Dieser ist aber auch nicht aktiv auf ihn zu, sondern hat Rüdiger machen lassen, bis es ihm zu viel war. Nachdem Rüdiger kurz gezwickt wurde hatte er eher etwas Angst, was sich dann aber wieder legte und er begann ihn wieder zu putzen und zu kuscheln. Nur gab es dann direkt ein Knäul, wobei allerdings der andere Bock auf Rüdiger zugegangen ist um ihm zu zeigen dass er zu schnell ist und eben auch mal Schnuppern wollte.

Die VG lief wirklich so ab: TG hoch, Rüdiger rennt auf die andere Maus zu und putzt und kuschelt den Herren. Da gab es kein Beschnuppern, nichts. Und dann eben das darüber beschriebene. Jedes Mal, wenn der andere Bock zwischendrin versucht hat ihn zu bechnuppern hat Rüdiger entweder versucht ihn weiter zu putzen oder er wusste nicht was das soll und hat abgewehrt.
 

nonin

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Mich erinnert die Geschichte mit Rüdiger an Feivel. Auch er war lange alleine und hatte zwei gescheiterte VGs hinter sich - auch bei ihm hatte ich den Eindruck, er kann schlecht kommunizieren und fühlt sich sehr schnell angegriffen.
Mit Xap, der vier Monate und sehr gut sozialisiert war, hat es dann geklappt.

Erst ein paar Tage Trenngitter, dann Etappenmethode auf neutralem Raum. Die ersten Male ging es nur Minuten ohne Stress, dann musste ich wieder trennen. Manchmal habe ich mehrmals am Tag zusammengesetzt und mit ganz viel Geduld, Leckerlies, Versteckmöglichkeiten, meinem verbalen und tatkräftigen Eingreifen (Zeitweise war mein behandschuhte Hand quasi die dritte Maus mit im Gehege) und vorallem dank Xaps Klugheit und Gespür dafür, wie Feivel tickt, hat es dann funktioniert. http://mausebande.com/forum/rennmaeuse/verhalten-rm/vergesellschaftung-rm/55601-vergesellschaftung-feivel-xap.html

Kastrieren würde ich nur als allerletzte Möglichkeit sehen. Wie alt ist Rüdiger eigentlich?
 

Chanel

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Hallo,

ich wollte euch mal meine Entscheidung mitteilen. Ich werde am Montag im Tierheim in Darmstadt anrufen und nach einem Weibchen für meine Dreizehn fragen, da ich auf der Homepage eine kleine Dame gesichtet habe. Ich hoffe, dass das Jungtier tatsächlich noch da ist, damit Dreizehn so schnell wie möglich vergesellschaftet werden kann und ich dann ganz schnell den nächsten VG-Versuch mit Rüdiger starten kann und zwar mit der Etappenmethode.

Sollte das Jungtier nicht mehr zur Verfügung stehen, werde ich mich nach einem adulten Weibchen umsehen, aber ich würde mich freuen, wenn Rüdiger nicht mehr so lange abwarten muss. 2 VGs gleichzeitig möchte ich nicht durchführen, zumal ja keiner weiß, wie lange das bei Rüdiger dauert und wie zeitintensiv es wird.

Dennoch habe ich noch eine Frage. Welches Tier wäre für Rüdiger denn am besten geeignet? Ein Jungtier oder doch ein adultes Tier, bei dem ich auf Charaktereigenschaften wie bei meiner Dreizehn achte?

LG
 

trulla

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Hallo Chanel,

und hat es geklappt mit der kleinen Rennerdame? Konntest du sie holen? =)

Dennoch habe ich noch eine Frage. Welches Tier wäre für Rüdiger denn am besten geeignet? Ein Jungtier oder doch ein adultes Tier, bei dem ich auf Charaktereigenschaften wie bei meiner Dreizehn achte?

Ein ganz junges Tier (unter 12 Wochen) würde ich auf keinen Fall nehmen. Rüdigers Partner sollte schon sehr gut sozialisiert sein und die "mausige Sprache" gut beherrschen. Xap war ja auch erst 4 Monate, also scheint es in dem Alter schon okay zu sein. Allerdings kann es dir dann auch passieren, dass es in der Flegelphase der jungen Maus Stress gibt... Daher würde ich eher zu einem Tier ab einem Jahr tendieren. Auf jeden Fall aber würde ich den Charakter mit berücksichtigen. Es sollte ein ruhiger Renner sein, der positive Erfahrungen mit anderen Rennern/einem anderen Renner gemacht hat.

Drücke dir auf jeden Fall die Daumen!
trulla
 

Chanel

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Hallo Chanel,

und hat es geklappt mit der kleinen Rennerdame? Konntest du sie holen? =)

Hey,

ja, es hat geklappt. Die kleine Lilli ist wirklich noch klein, maximal 8 Wochen, eher noch etwas jünger :cry:
Die Vorbesitzer waren anscheinend der Meinung, sie würde sich mit ihrer Partnerin nicht verstehen *umkipp*

Sie sitzen jetzt auch schon am TG und Dreizehn ist ganz lieb, wenn sie sich am Gitter begegnen.

Dein Vorschlag für ein passendes Tier für Rüdiger macht Sinn. Danke dir, dann werde ich mich, wenn Dreizehn und Lilli vergesellschaftet sind, nach einem solchen Rennmausherren umsehen. Hoffentlich muss ich nicht so lange suchen

LG
 

Chanel

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Hallo und frohe Ostern

*freu* Ich freue mich gerade wahnsinnig. Rüdiger befindet sich seit einpaar Tagen mit einem ca. 3 Jahre alten Rennmäuschen in VG und heute kamen sie das erste mal zusammen. Ich konnte sie fast eine Minute zusammen lassen. Insgesamt sind sie sich 3-mal begegnet. Das erste Mal war absolut von beiden seiten Entspannt. Dann gingen sie sich einige Sekunden etwas weiter voneinander aus dem Weg und auch die zweite Begegnung lief entspannt ab. Dann waren sie allerdings näher beisammen und sind sich total schnell wieder über den Weg gelaufen. Da hat Rüdiger dann begonnen sich schräg zu stellen und ich habe beide getrennt. Rüdiger ist dann direkt ins Laufrad gesprungen und sein Laufen wirkte auf mich, als würde er Stress abbauen. Aber ich freue mich so, dass entspannte Begegnungen möglich waren. Bei Pumbaa war das gar nicht der Fall, da hat Rüdiger sofort eine Drohhaltung eingenommen und auch das Fell gesträubt. Wenn er so wirklich lernt, dass er nichts zu befürchten hat, dann bin ich mir sicher, dass es klappen wird.

Nun können sie sich erst einmal ausruhen und morgen Abend (arbeite leider über den Tag), dürfen sie noch einmal zusammen und ich hoffe, dass wir dann die Minute voll bekommen :D

LG
 

Chanel

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Hallo,

leider bin ich nicht jeden Tag dazu bekommen die beiden zusammen zu lassen, ich hatte wirklich sehr viel zu tun. In 5 Tagen waren sie jetzt 3 Tage zusammen. Das erste Mal wie gesagt fast eine Minute, das zweite mal kürzer, und heute etwa 2 - 3 Minuten. Sie stürzen sich nun wieder direkt auf die Pappe, die sie in ihren Abteilen haben. Später am Abend möchte ich sie noch einmal zusammenlassen, wenn sie sich beruhigt haben.

Das zweite Mal war zwar kürzer, jedoch hat Rüdiger anstalten gemacht das andere Mäuschen zu putzen. Nachdems ich dieses jedoch bewegt hat, gingen sie wieder auseinadner und kurz darauf war Rüdiger angespannt.

Heute habe ich erst einmal nur Pappe zwischen die beiden gehalten wenn leichte Anzeichen zu sehen waren. So haben sie sich auch erst einmal beruhigt. Sie halten jedoch sehr viel inne, wenn sie sich begegnen.

Ich bin mir irgendwie nicht so sicher, dass es besser wird. Mir scheint eher, als würde es irgendwann knallen :cry:

LG
 

trulla

Krabbeltier
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Hallo Chanel,

ach das wird schon *knuddel* Hört sich doch bisher ganz gut an. Mach weiter so wie bisher, dann werden sie sich schon zusammenraufen =) Hier sind auf jeden Fall die Daumen gedrückt!

Viele Grüße
trulla
 

nonin

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Ich denke wie trulla ... und Geduld ist vielleicht das Zauberwort. Dass Tiere angespannt sind, wenn sie miteinander konfrontiert sind, ist normal. Wichtig ist eben, dass diese Anspannung nicht zu einer spontanen "Explosion" führt.

Heute habe ich erst einmal nur Pappe zwischen die beiden gehalten wenn leichte Anzeichen zu sehen waren. So haben sie sich auch erst einmal beruhigt. Sie halten jedoch sehr viel inne, wenn sie sich begegnen.

Die beiden müssen aber auch die Chance bekommen, miteinander auf Tuchfühlung zu gehen, sonst geht es nicht weiter. Ein gewisses Risiko ist natürlich immer dabei. *Angst*

Vielleicht könntest du statt Pappe eher mit Ablenkung und Sprechen unterstützen. Ich habe bei größerer Anpannung bzw. diesem Innehalten die besten Erfahrungen gemacht, wenn ich mit der behandschuhten Hand quasi als dritte Maus dabei bin, mit dem Finger anstupse und sie ermunternd und beruhigend "zutexte". *Weihrauch* Dadurch hat sich meistens zumindest für einen Moment dieses "starre Standbild" aufgelöst und sie konnten sich beruhigen ohne diese deutliche Trennung durch Sichtschutz und den Verlust von Körperkontakt.

Ich drücke weiter die Daumen! *knuddel*
 

Chanel

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Hallo,

ich danke euch für eure ermutigenden Worte. Seit gestern 16 Uhr sitzen die beiden nun schon zusammen *freu*

Für das erste gemeinsame Schläfchen wurde sich direkt ein Nest gebaut. Zwar steht die Rangordnung noch nicht sicher, aber ich bin mir sicher, das bekommen die beiden auch noch geregelt.

LG
 

trulla

Krabbeltier
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Juhu, das hört sich doch wieder nach einem happy-end an *freu*
 
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