VG Minh & Che

nonin

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Ich bin gerade ziemlich ratlos und verunsichert.
Minh ist 2,5 Jahre alt, hat sich in seinem alten Zuhause mit seinem ehemaligen Partner zerstritten, dort war er wohl der Dominante.
Che ist 3 Jahre, hat sich in seinem alten Zuhause vor drei Monaten ebenfalls mit seinem älteren Partner zerstritten, dem hatte er sich untergeordnet.

Sonntag habe ich sie ans Trenngitter gesetzt und Montag dann in einem neutralen Raum (Gehege in der Küche).
Anfangs lief es gut, obwohl Che sehr angespannt war, er knirscht zeitweise ordentlich mit den Zähnen.
Es wurde sogar schon geputzt und geschnüffelt, nach einer halben Stunde stieg die Spannung jedoch, Che forderte Minh immer wieder heraus, kam von der Seite ran, es gab zunehmend diese "Standbilder" (die Tiere stehen aneinandergedrängt, leichte U-Stellung oder auf den Hinterbeinen).
Wir wollten gerade abbrechen, da gab es eine Kugelei ... ich konnte Minh aber recht schnell abfangen und beide blieben unverletzt.
Sie waren eine halbe Stunde zusammen.

Gestern haben wir ein Laufrad mit reingestellt und das war echt gut zum Stressabbau. Sie sind sogar zusammen gelaufen, teilweise saßen sie auch aneinandergedrängt schaukelnd, putzend ... auch wenn Che immer wieder mit den Zähnen knirschte.
Nach einer halben Stunde haben wir dann abgebrochen, damit es einen guten Abschluss gibt.

Heute wieder mit Laufrad. Putzen, gemeinsam im Laufrad, weniger Zähneknirschen von Che ... sah alles gut aus, auch wenn Che Minh mit der Zeit wieder öfter bedrängte.
Minh reagiert ganz schlau und deeskalierend auf diese "Anmachen", gestern auch schon, er bleibt kurz, eher beiläufig in diesen Standbildern und dann geht er einfach weg und macht seinen Kram. Che steht dann im ersten Moment etwas ratlos rum, macht dann aber auch mit irgendwas weiter.
Aber dann gab es plötzlich eine von diesen ganz fiesen Kugeln. Sie hatten sich gegenseitig an der Kehle, bewegten sich aber nicht. Ich hab sie angesprochen und vorsichtig gestupst - keine Reaktion. Und ich hörte das Knirschen von Ches Zähnen.
Wir haben dann etwas Wasser über die beiden gekippt, woraufhin sie sofort losgelassen haben. Bevor ich einen erwischen konnte, gab es dann die nächste stille Kehlenkugel, die wir ebenfalls nur mit Wasser trennen konnten.
Minh hat eine Wunde am Mund, Che ist unverletzt.
Sah erst ziemlich blutig aus durch die Wasserverdünnung. *umkipp*

Jetzt sitzen beide auf Küchentüchern im Trenngitter und sind schon wieder ganz interessiert aneinander... *kopfschüttel*
Was mache ich bloß?

Aufgeben will ich irgendwie noch nicht, weil es zeitweise auch so gut läuft. Anscheinend müssen sie einiges klären miteinander, aber diese Kugeln machen mich echt fertig.

Off Topic:
Habt ihr noch Ideen, wie ich mit diesen Kugeln umgehen kann? Ich will sie ja nicht hindern, ihren Kram miteinander klarzumachen, aber das ist schon grenzwertig oder?
 
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Oh ha. Ich kann mir vorstellen, wie dir das Herz stehen geblieben ist *knuddel*
Bei den Wäschekorb-Begegnungen von Pan und Spyro habe ich mich ziemlich viel eingemischt. Pan (der Aufdringliche) laut angesprochen und angepustet, wenn er unerwünschtes Verhalten zeigt und ziemlich zu Anfang der Begegnung etwas Leckeres zu füttern gegeben, um die Begegnung positiv zu verknüpfen. Vielleicht ist das bei dir auch anwendbar?

Knäult es sich direkt oder findet vorher Gejage oder langes Verfolgen statt?
 

nonin

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Ich danke dir! *knuddel* Ja, das war nicht schön!
Zumal ich schon Hoffnung hatte, dass die beiden gestern vielleicht schon zusammen in einen Teil des 50x100er Aquas ziehen können, weil ich anfangs schon den Eindruck hatte, dass Che weniger ängstlich/angespannt war und auch das Zähneknirschen seltener auftrat.

Ich habe solche Kehlkugeln" glücklicherweise bisher ganz selten gehabt und dann nur ganz kurz, entweder haben die Mäuse selbst losgelassen oder ich konnte sie durch Stupsen, Pusten und Stimme auseinanderbekommen.
Das habe ich gestern ja auch versucht und als das nicht funktionierte habe ich beruhigend sprechend versucht, den Knäuel vorsichtig hochzunehmen und dadurch den Fokus der beiden anders zu legen. Aber als es auch da keine unmittelbare Reaktion gab, blieb nur die Dusche.

Hinterher habe ich mich gefragt, ob ich vielleicht durch mein Eingreifen erst zur Eskalation beigetragen habe? Aber diese Kehlkugeln haben echt "Potential" und mag nicht unbedingt darauf vertrauen, dass es eine letzte Beißhemmung gibt.

Zu deinen Ideen:
Ich mache das genauso, rede viel mit den Tieren während der VGs, Leckerlies liegen überall rum, außerdem Heu und Eierkartonstückchen zum Schreddern und ich interveniere auch eher früh durch Pusten und Stupsen.

Knäult es sich direkt oder findet vorher Gejage oder langes Verfolgen statt?

Das Kugeln entstand bisher bei zu langem "Standbild", also wenn sie bewegungslos neben- oder voreinander stehen - deshalb mische ich mich bei diesen Aktionen, auch bei anderen VGs, schnell ein.
Am Montag, bei der schnellen (bewegungsintensiven) Kugel, kam es durch anscheinend zu aufdringliches Schnüffeln am Po dazu, wenn ich mich richtig erinnere.
Die Kugeln entstanden alle von jetzt auf gleich, ohne Vorankündigung durch Jagen. Allerdings ist Che Minh zeitweise schon eng auf den Fersen, das wurde aber besser mit den Tagen. Und wenn dieses Verfolgen anfängt, da nehme ich auch schnell das Tempo raus - das sind nämlich auch potentielle Kugelankündigungen. *Angst*

Wer mit dem Kugeln anfängt, kann ich nicht sagen, das ging jedesmal rasend schnell. Aber Minh hat mich am Montag durch den Handschuh gebissen, als ich ihn geschnappt habe, wehrhaft ist er also durchaus.

Che hat die letzten 3 Monate alleine gesessen und wurde bei den Streitigkeiten mit seinem Partner immer wieder gejagt - deshalb hat er verständlicherweise großen Stress und hat sich anscheinend für die Strategie "wehret den Anfängen" entschieden und haut lieber vorsorglich drauf. *Keule*
Macht es leider nicht leichter, zumal Minh nicht schüchtern und ängstlich reagiert - das hätte Che vielleicht gerne... endlich mal Chef sein. ;)

Hier noch zwei Fotos von Montag, diese Situationen haben sie echt gut hinbekommen miteinander!

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stefanie

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Laut Fotos haben die ne Chance ;)

Montag durch den Handschuh gebissen,
also ultimativ am Tickern.

Ist Kehlkugeln wirklich an der Kehle? Eigentlich sind Kehlbisse ultrafies und gefährlich, da krieg ich den Horror, aber auch selten.
Meist erwischts beim Kugeln an Schulter/ Backe oder Flanke/ Po - wie sieht's denn genau aus?
Und du schreibst glaub ich nix von blutig, das wär gut

Manchmal müssen die auch kugeln, anders backen sie's nicht (hatte mal ein Paar, da war das täglich 1x dran, aber nie schlimm)

Ich mag die Boxerhaltung nicht, (nenne das "Aufbaumen", aber das ist wohl schwäbisch) - eben: Ruhe vor dem Sturm. Also unterbinde ich es.


Ich stehe imme rmit 2 kl TBs da und stülpe die immer mal wieder über jemand, notfalls über beide - das nimmt auch Tempo raus nd küht runter, weil auch gleichzeitig ein Schutz.

durch mein Eingreifen erst zur Eskalation beigetragen habe?
glaub ich nicht. Allerdings ist der Wassersprüher leichter handhabbar als die Dusche ;) - wenn ich hab, nehme ich Aloe-Pet-Spray, dann sind die gleich verarztet.

Das müsste schon werden!
 

nonin

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Ich danke dir stefanie fürs "Mut zusprechen"! ;)

Ist Kehlkugeln wirklich an der Kehle? Eigentlich sind Kehlbisse ultrafies und gefährlich, da krieg ich den Horror, aber auch selten.
Meist erwischts beim Kugeln an Schulter/ Backe oder Flanke/ Po - wie sieht's denn genau aus?

Doch, hatte ich anfangs kurz geschrieben. Minh hatte eine kleine Verletzung am Mund, hat aber schnell aufgehört zu bluten.
Es sah schon so aus, als ob Minh Che an der Kehle gehalten hat, aber so genau kann ich das natürich nicht beurteilen. Che lag jedenfalls unten.

Auf Blumensprüher würde ich mich nicht verlassen wollen wegen der geringen Wassermenge. Und Pet-Spray hab ich nicht. Aber eine gute Idee, das Wasser mit Zusatz ... ich mach ein paar Tropfen Bachblüten-Rescue-Mischung rein, das ist vielleicht gut fürs "Karma", falls es nötig werden sollte! *heilig*

Wir versuchen es gleich nochmal - im Bad ... von wegen Dusche! :D
Ich bin zwar ein bisschen besorgt, aber anders wird es sich wohl nicht rausfinden lassen ob ...
Das müsste schon werden!
;)
 
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Ich drücke euch die Daumen!
Die bekommen das schon hin, wenn sie sich nicht abgrundtief hassen ;)
Ich bin gespannt, was du weiter berichtet!
 

nonin

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*schwitz* 20 Minuten!!! Dann haben wir sie zurückgesetzt, wichtig ist erstmal, dass nichts passiert und sie eine gute Erfahrung miteinander machen.

Che wirkt leider bei den Begegnungen immer noch einerseits sehr angespannt und verunsichert, andererseits fordert er Minh immer wieder heraus. Ich kann noch nicht wirklich einschätzen, was seine Hauptintention bzw. sein "Gefühl" ist.
Aber er sollte mit der Zeit freundlicher werden, sonst wird das nichts.
Dass es nicht knallt, liegt nach meiner Beobachtung vor allem daran, dass Minh nicht darauf eingeht, er hüpft in diesen Situationen meist ins Laufrad und kümmert sich nicht weiter um Che. Der wiederum legt sich dann manchmal flach in eine Ecke und knirscht mit den Zähnen - so reguliert er sich anscheinend. (Erinnert alles ein bisschen an meine letzte VG von Max und Keks)

Jedenfalls ist das Laufrad die Rettung, die entspanntesten Begegnungen finden dort statt.

Weil es sicherlich Geduld und noch einige Etappen brauchen wird, überlege ich, ob ich eine Möglichkeit finde, das Trenngitter irgendwie in Endstall zu installieren. Der ist 140 x 53, dann hätten beide mehr Platz.
Oder soll ich ganz ohne Trenngitter und nur mit täglichen Begegnungen weitermachen? Dann hätte Che das 50x100er Aqua für sich und Minh die gesamte Buddeletage des Endstalls.
Was meint ihr?

Schlechte Fotos zwar, aber trotzdem ein paar Eindrücke von gestern, bevor es geknallt hat. Man beachte Minhs rechtes Ohr ohne Polyp!

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stefanie

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Weiß nicht, wie/ ob mit T (& bin zu platt für Einhirnen),
nur 1 fiel mir ein:

Kannst Du den Berührungsunwilligen im Berührtwerden trainieren?
Ich hab nen Spezi, mit dem kann ich alles machen, aber ich bin ja auch keine Rennmaus,
mit dem anderen übe ich das gerade.
Hat bei Borodin weiland geholfen: "Mich berührt nichts und niemand!!!" versus "ok, überlebbar. Dann wohl auch bei anderem Renner"
 
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Ich glaube, dass es ganz auf die Maus ankommt. Wenn beide trotzdem entspannen können, wäre ein Trenngitter super um die beiden daran zu gewöhnen, dass da noch ein Renner ist.

Kein Trenngitter würde ich machen, wenn einer von beiden aggressiv wirkt.

Was ich nicht Ausschließen würde ist, dass es evtl. Kandidaten für weniger Platz sein könnten.
 

trulla

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Huhu,

so spontan würde ich sagen ohne Trenngitter, beide getrennt. Du machst doch eh tägliche Etappen oder? So schnell vergessen sie sich nicht. Und ich denke sie sind dann entspannter, wenn der ganze Tag entspannter für sie war und das wird er sicherlich sein, wenn sie einerseits mehr Platz und andererseits den "Rivalen" nicht permanent im Nacken sitzen haben.
TG im Endgehege fände ich aber auch noch eine Überlegung wert. Mehr Platz hätten sie dann auch und dann hast du nachher nicht das Problem, dass nur einer den Stall schon kennt und vielleicht für sich beansprucht. Du hast doch eine Trennwand für den Stall oder? Kannst du da vielleicht ein größeres Viereck ausschneiden und Volierendraht drauf tackern?

Viel Erfolg auf jeden Fall!
 

nonin

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Lieb, dass ihr euch Gedanken macht! *knuddel*

Eure Ideen von gestern abend habe ich heute morgen noch durchgelesen und auch selbst weiter hin und her überlegt... Mit dem Ergebnis: Trenngitter im großen Stall und das VG-Becken nutze ich jetzt als neutralen Raum.

Brummbär hat es ja schon angesprochen, Trenngitter ist eine gute Möglichkeit, besonders für Che, sich wieder an einen Artgenossen zu gewöhnen. Und dein Argument, trulla, von wegen Endstall ist nur einer Maus bekannt, macht auch Sinn.

Ich hab ja mehrere Trenngittergrößen *heilig* und jetzt ein 40er genommen und mit Hilfe einer Weidenbrücke arretiert.
Und dass wir nicht mehr jeden Tag die halbe Küche umräumen müssen, um das Gehege auf- und hinterher wieder abzubauen, ist auch eine Entlastung. Außerdem muss die Mäuse nicht mehr per Transportbox durch die Gegend tragen - der kurze Weg des Umsetzens ins Becken geht mit einer Weidenröhre mittlerweile ganz gut.

Das sieht dann jetzt so aus:

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Kannst Du den Berührungsunwilligen im Berührtwerden trainieren?
stefanie, Che hat wenig Probleme mit menschlichen Berührungen, das ist eher Minhs Thema. ;) Es geht bei ihm wirklich um den direkten Kontakt mit einem Artgenossen.

Nach heute (wieder 20 Minuten) habe ich noch mehr das Gefühl, dass Che "es echt wissen will". Heute wurde nicht geputzt, stattdessen vorallem von Che getestet, wo die Grenzen sind. *schwitz* Immer wieder verfolgte er Minh und versuchte, an seinem Hintern zu riechen oder ihn von der Seite anzugehen.
Und Minh scheint langsam auch keine Lust mehr auf Ignorieren und Ausweichen zu haben ... was zu mehreren nerventötenden Standbildern und am Ende einer kurzen, glücklicherweise unblutigen, Kugel geführt hat. (Heute haben wir doch den Blumensprüher genommen, die Dusche war also nicht ganz so nass wie vorgestern. ;)

Danach hat es, meinem Mann und mir zumindest, erstmal gereicht für heute. *seufz*

Mein Gefühl: Es könnte klappen, aber genauso kann es sein, dass es richtig knallt und dann vorbei ist. Weil keiner von beiden in die Defensive geht, auch wenn Minh nicht den Eindruck macht, dass er auf Streit aus ist - aber er geht ihm auch nicht mehr aus dem Weg, so sah es heute zumindest aus.
Immerhin hat Che fast gar nicht mit den Zähnen geknirscht.
Hinterher am Trenngitter kam wieder von beiden dieser fragende "wie, das wars schon?" Blick.

Ich habe also recht häufig eingegriffen heute. Und manchmal hab ich den Gedanken, dass ich die beiden einfach mal machen lassen sollte ... 10 Minuten rausgehen, wiederkommen und mir das Ergebnis anschauen.
Sie kennen sich schon ein bisschen, scheinen sich nicht ganz unsympathisch und vielleicht brauchen sie eine ordentliche Auseinandersetzung, um sich miteinander zu sortieren.
Aber das kann natürlich auch richtig fies ausgehen, daher ist das wohl keine Option.

Morgen sind wir unterwegs, daher gibt es erst am Sonntag die nächste Begegnung. Und ich denke, bald wird sich abzeichnen, ob es weiter sinnvoll ist - ich will und kann sie ja auch nicht zusammenzwingen.


Ein Schönes hab ich noch, von heute :D

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nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Ich überfordere euch mit meinen langen Texten, fürchte ich?! *sorry*

Nach zweimaligen Begegnungen heute bin ich (fast) so weit, die VG aufzugeben. :cry:
Es gab wieder ganz gute Momente, sogar mit kurzem Putzen, aber spätestens nach 20 Minuten endet das Ganze in einer Kugel, die nur mit Wasser zu trennen ist. Und vorhin hat Minh auch wieder einen kleinen Biss am Schwanz abbekommen.
Alles nicht so schlimm bisher, aber wenn wir nicht sofort eingreifen würden, bin ich mittlerweile recht sicher, dass das nicht gut enden würde. Che kommt einfach nicht runter von der Anspannung und beide suchen - wenn auch Che deutlich mehr - immer wieder die Auseinandersetzung.

Ich finde es so schade, aber es scheint nicht wirklich zu harmonisieren mit den Persönlichkeiten der beiden. Und es bleibt gefährlich, ich will keine zerbissenen Mäuse am Ende ... das zerstört ja auch etwas in den Tieren.

Seit dem Zurücksetzen eben ist Che auch ganz schön aggressiv am Gitter. Ich werde ihn jetzt doch ins 100x50er Becken setzen, dann können beide runterkommen. Aber irgendwie wars das dann wohl auch. *heul*

Sehr schade finde ich das vorallem für Che (für Minh finde ich sicher einen passenden Partner). Aber er wird wohl alleine bleiben müssen, die Halterin nimmt ihn gerne zurück, hat aber keine ausreichende VG-Erfahrung und auch nicht die Zeit. Deshalb wollte sie ihn ja abgeben, damit er noch eine Chance bekommt. :cry:
 
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Kannst du nicht vielleicht mit beiden ins Badezimmer gehen?
Oder irgendein Raum wo sie nicht ausbrechen können, der aber etwas größer ist?

Für mich liest sich das alles überhaupt nicht negativ. Aber es gibt da eben etwas zu klären zwischen den beiden Jungs.

Weil ichs vor kurzem erst selbst gelesen und gesehen habe:
Hast du irgendwas mega leckeres? Nutri Paste? Sonnenblumenkernenpaste?
Ins Fell des jeweils anderen schmieren und/oder immer dann anbieten wenn sie zusammen sitzen und lieb sind.
Irgendwas unwiderstehliches! Auf Diät können die Mäuse danach immer noch ;)
So hat jemand Mäuse zusammen bekommen, wo es vorher eindeutige Tötungsabsichten gab.

*knuddel**knuddel*
 

Sunny0304

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Hallo,

Ich bin das "Frauchen" von Che bzw. Speedy. Er hat sich leider mit Gonzales (4,5 Jahre) nicht mehr verstanden, so dass Nonin sich bereit erklärt hat den Versuch zur VG mit Mingh zu unternehmen. Leider hat das trotz der sehr guten Bemühungen von Nonin nicht geklappt. (Vielen dank dafür! ?)

Aber bevor große Verletzungen entstehen, bin ich auch dafür die VG abzubrechen. Es sollte wohl nicht sein. ?

Ich werde ihn nun wieder abholen und er wird wieder bei mir einziehen. Allerdings wird er erst einmal alleine sein. Ich habe aber vor nochmal einen Versuch mit Gonzales zu unternehmen. Viel Hoffnung das sich die beiden wieder vertragen habe ich allerdings nicht, ich werde es aber trotzdem versuchen. Aber als erstes werde ich mir ein Trenngitter bauen müssen. Beim letzen Umzug ist dieses irgendwie abhanden gekommen.? Aber egal das ist ja das kleinste Problem.

Sollte dies auch nicht fruchten werde ich mich wieder auf die Suche nach einem neuen Partner und neuen Körnchengeber für Speedy machen. In dem Fall mache ich dann einen Aufruf hier im Forum vielleicht ist ja noch irgendwo ein einsamer Rennmausherr der Gesellschaft braucht und auch nichts dagegen hat das Speedy (Che) nun wohl der Chef im Ring sein möchte. (Vorher hatte Gonzales die Hosen an)

Lieben Gruß
 
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Das klingt nicht schön, aber punkratz Methode klingt interessant. Vielleicht kannst du das als letzten Versuch nochmal wagen?
Es tut mir auf jeden Fall Leid, wie es bei deinen Mäusen gerade läuft :(
 

nonin

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punkratz, du machst mich echt fertig! :D

Ich trauere hier rum und jetzt kommst du mit einer zugegebenermaßen interessanten Idee.
Aber ich bin echt unsicher, ob ich wirklich weiter rumprobiere. Minh ist nach den Begegnungen echt bedient, das macht was mit ihm, Che steckt das deutlich besser weg, aber der wurde ja auch noch nicht gebissen.

Ich habe Angst vor größeren Verletzungen, die Kugeln entstehen ansatzlos, sind aber echt mit Potential. Und dann hilft auch nichts mehr außer einer heftigen Dusche, die zwei reagieren auf nichts anderes mehr.
Daher habe ich bei noch mehr Platz noch mehr Sorge, dass ich nicht schnell genug eingreifen kann.

Und ich müsste mich quasi dazuhocken und das finde ich auch gefährlich - womöglich mache ich in einer stressigen Mäusesituation eine falsche Bewegung und verletze eine Maus.
Und ich habe schon sehr stark das Gefühl, es passt einfach nicht genug zwischen den beiden - weil es keine positive Veränderung gibt in keiner Richtung. Im Gegenteil, die Anspannung und das "nicht nett zueinander sein" nehmen; trotz weiterhin guter Momente; zu. Gestern hat Che auch mehrmals wieder heftig mit den Zähnen geknirscht.

Aber ich spüre deinem Vorschlag nochmal nach... *knuddel*
 

nonin

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Ich habe nochmal nachgedacht und glaube nicht, dass Leckerlie-Beschmierung und eine damit verbundene Konditionierung den beiden weiterhilft.

Ich habe bei jeder Begegnung mit viel Lob und Leckerlies füttern gearbeitet, aber nach einer Zeit wirkt das nicht mehr. Und einen Lerneffek hätte es schon längst geben können, nämlich: Beißen = Nasswerden. :unsure: *Idee*

Ohne ständiges Intervenieren wären die Kugeln viel früher entstanden. Wenn jeder alleine rumwuselte, waren Minh und Che recht entspannt, auch wenn der andere in der Nähe war oder es einen beiläufigen Kontakt gab. Aber sobald sie sich mehr miteinander beschäftigt haben, stieg die Spannung und dann kam es zum Knall.
Ich glaube nicht mehr daran, dass sie das einigermaßen unblutig hinbekommen miteinander.

Minh mochte gestern auch schon gar nicht mehr raus aus seinem Stallabteil und nach den Begegnungen hat er sich erstmal verkrochen und war fix und fertig.

Wenn ich die beiden jetzt weiter zwinge, sich miteinander auseinanderzusetzen, fühlt sich das auch ein bisschen so an, als würde ich Kampfhunde aufeinander loslassen.
Ich kann mich gut an die Energie dieser zappelnden Mäusekugeln in meinen Händen erinnern... *Angst*
 
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nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Che wird heute von Sunny abgeholt. *heul*
Ich bin richtig traurig, hab den Kerl sehr in mein Herz geschlossen - aber es fühlt sich trotzdem richtig an, die beiden nicht weiter zusammenzuzwingen. Schade ist es trotzdem, wir haben so viel Energie da reingegeben und die Mäuse auch.
Ich tröste mich jetzt damit, dass beide wieder im "Mausekommunikationstraining" waren, dadruch was gelernt haben und vorbereitet sind für einen zweiten Versuch. *tock* *knuddel*

Und ich fang jetzt wieder an zu schauen, Minh soll nicht lange alleine bleiben.
 
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