Zickige Schwestern

nonin

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Guter Plan! :D Und weiterhin eine relaxte Zeit für euch!
 

MrJingles

Mausdings
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Hallo zusammen,
wie vielleicht einige gelesen haben, ist Louise inzwischen verstorben, weil sie den Stress nicht mehr ausgehalten hat. Ich hatte beide zum Schluss in einem 50 x 120 "Nagarium". Trotzdem gab es immer wieder Jagereien, ausgehend (zumindest offensichtlich) von Thelma.

Nach Louises Tod habe ich aus dem hiesigen Tierheim eine allein sitzende Mäusin, deren Schwester verstorben war, als neue Partnerin geholt. Die VG ließ sich zunächst auch gut an. Beide sind sich auf großem Raum begegnet, haben sich beschnuppert, langsam über mehrere Tage im Auslauf kennengelernt und die erste Zusammensetzung im Gehege klappte auf Anhieb wunderbar.

Nach zwei Tagen fing dann Thelma wieder mit dem Jagen an. Ich habe sie dann ausquartiert und klein gesetzt, die beiden aber trotzdem täglich auf großem Raum sich wieder begegnen lassen. Die ersten Male war die "neue" Maus (Little, weil sie so klein ist) recht dominant und auch furchtlos. Sie hat Thelma auch mal kräftig blutig gebissen. Da war ich schon gedanklich dabei, die VG endgültig abzubrechen. Danach schien trotzdem der "Knoten aufgegangen" zu sein und die beiden sind sich großflächig friedlich/freundschaftlich begegnet. Im Aqua/Nagarium war jedoch relativ schnell immer wieder Schluß, weil die Jagereien (hier wieder ausgehend von Thelma) wieder anfingen.

Ich habe dann, als letzten "verzweifelten" Versuch, beide relativ klein gesetzt ohne Inventar nur Einstreu und Futter/Wasser. Das funktionierte wochenlang prima, so dass ich sie dann kurz nach Weihnachten in ein komplett desinfiziert/gereinigtes Nagarium mit einem Hauch frischer Einstreu und Sandbad gesetzt hab. Auch das funktionierte prima. Sie haben sich ihre Umgebung gemeinschaftlich "erarbeitet", gebuddelt und benagt. Ich habe nur ab und an Papprollen und Küchenkrepp zum Schreddern reingegeben, ansonsten alles sehr minimalistisch gehalten.

Alles lief wunderbar, sie waren wie ein altes Ehepaar, kuschelten und putzen sich, alles war gut - bis vor zwei Tagen plötzlich das alte Spiel wieder anfing: Thelma jagte Little und das deja vu begann. Ich hatte Thelma dann klein gesetzt, damit sie ihr Mütchen kühlen kann, aber in dem Moment, wo ich die beiden wieder (egal, ob auf großem oder kleinem Raum) zusammen setze, dauert es genau drei Minuten (beschnüffeln, Zähne knirschen und auf geht die Jagd), bis Thelma Little bis zur Erschöpfung jagt. Little ist so erschöpft, dass sie, sobald ich mich dem Nagarium nähere, direkt auf mich springt und in meinem Kragen Schutz sucht und dort erschöpft einschläft.

Kann es sein, dass Thelma einfach nicht kompatibel ist? dass sie quasi einen sozialen Dachschaden hat? Ich möchte jetzt nicht noch eine Maus "opfern" und versuchen, sie mit Thelma zu vergesellschaften. Ich habe langsam das Gefühl, dass es bei Thelma nach einer gewissen Weile einfach nicht mehr funktioniert, egal was war.

Bin dankbar für Eure Erfahrungen.
 

nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Ach wie schade!

Ich würde auf keinen Fall noch einen weiteren Versuch mit den beiden wagen.
Wie du Thelma beschreibst, klingt es schon so, als ob sie in ihrem Sozialverhalten problematisch ist - ich würde es allerdings nicht als "Dachschaden" bezeichnen. Und man sollte bedenken, dass Thelma mitten in der Flegelphase ist und die scheint bei ihr ungünstige Verhaltensweisen zutage zu fördern.
Aber dass sie auch nach längerer Zeit, wieder anfängt, eine ihr vertraute Maus zu attackieren, zeigt, dass sie offensichtlich - zumindest in ihrer jetzigen Entwicklung - keine Partnerin neben sich duldet.
Little scheint sie ja kurzzeitig ein bisschen eingeschüchtert zu haben, aber das hat anscheinend nicht dazu geführt, dass die Rangordnung geklärt werden konnte.

Little signalisiert mit ihrer Erschöpfung und Angst sehr deutlich, dass Thelma "unberechenbar" ist. Wenn eine Maus so große Angst hat (und gerade eine so ursprünglich furchtlose), ist das für mich ein deutlicher Hinweis, dass etwas schiefläuft und wie du sagst: Es ist total unfähr, ein Tier dieser Situation weiter auszusetzen.

Ich würde Thelma jetzt erstmal alleine lassen, auch wenn das für ihr Sozialverhalten nicht förderlich und natürlich auch nicht schön für sie ist.
Am besten wäre vielleicht, wenn du sie an eine sehr erfahrene Person vermitteln könntes, die schon viele VGs gemacht hat und vielleicht mehrere Partnerinnen zur Auswahl hat. - vielleicht würde sie sich auch mit einem Kastraten verstehen. Aber so jemanden muss man erstmal finden.

Ich habe dieses Verhalten bei einem meiner Jungs so ähnlich beobachtet. Gustav kam zu mir, weil er sich mit seinem Partner nach über zwei Jahren friedlichem Zusammensein zerstritten hatte. Eine VG mit einer anderen Maus hier ist gescheitert (das lag aber in erster Linie an der anderen Maus), mit Django lief es dann ein paar Monate gut. Django war zwar der Chef, aber alles sehr soft und wenig dominant. Nach einem halben Jahr fing Gustav dann plötzlich an, Django zu jagen. Kleinersetzen half erstmal, aber dieses Spiel hat sich am Ende alle paar Wochen wiederholt und ich hab dann irgendwann aufgegeben, weil Django mit seinen mehr als 4 Jahren nur noch Angst hatte.
Ich konnte Gustav dann vermitteln, allerdings ist die VG im neuen Zuhause auch schiefgegangen. Aber die Leute haben ihn als Solo behalten und sich viel mit ihm beschäftigt - und er war auch schon über 3 Jahre alt, das ist schon noch anders als bei einem so jungen Tier diese Entscheidung zu treffen.

Tut mir leid, dass ich nichts Ermutigenderes dazu schreiben kann.
 
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nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Ich hatte gestern nicht so viel Zeit, deshalb konnte ich nicht auf alles eingehen, was mir zu deinem Problem im Kopf rumgeht.

Was mich erschreckt: Louise ist an Erschöpfung gestorben, weil sie immer wieder gejagt würde? Wenn das wirklich der Grund ist, muss das Jagen und der Stress zwischen den beiden ziemlich heftig gewesen sein.
Warum hast du nicht viel früher eingegriffen und die zwei getrennt? Es ist wirklich ungewöhnlich, dass eine Maus mit nur 8 Monaten stirbt, die Situation muss also wirklich übel gewesen sein.

Das Zweite: Was bedeutet, Little hat Thelma kräftig blutig gebissen? Auch solche Auseinandersetzungen zeigen, dass die Mäuse nicht gut miteinander zurecht kommen. Wie auch immer es funktioniert hat, dass die zwei erstmal klargekommen sind, optimal war diese Form der Rangordnungsklärung nicht. Bei stärkeren Verletzungen sollten die Tier erstmal getrennt werden.

Und insgesamt ist mir noch aufgefallen, dass diese ganzen Erlebnisse in recht kurzer Zeit passiert sind - auch damit können Mäuse überfordert werden, wenn eine VG direkt auf die andere folgt.
Lass bitte beide erstmal getrennt zur Ruhe kommen, möglichst in jeweils einem Gehege, in dem sie sich wohlfühlen. Sie brauchen dringend eine Pause!
 

trulla

Krabbeltier
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Hallo,

ich war auch kurz verwirrt ob des Datums, dann hab ich aber gesehen dass Geschichte Nummer 1 schon ein Jahr her ist. Das fing Januar 2018 an.
Wollte ich nur kurz einwerfen, für eine ausführliche Antwort habe ich gerade leider keine Zeit, würde mich aber auch nonin anschließen. Dem habe ich nicht viel hinzuzufügen.

Viele Grüße
Trulla
 

nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Stimmt, das hatte ich ganz übersehen. Das bedeutet also, dass die beiden sich im letzten Jahr ganz gut verstanden haben?
Wenn das so ist, dann gab es vielleicht irgendeinen Anlass für die erneuten Streitereien, den du nicht mitbekommen hast (kein Vorwurf). Oder war die Beziehung zwischen den beiden die ganze Zeit bzw. immer wieder zwischendurch so fragil?
 

MrJingles

Mausdings
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Hallo Ihr Lieben,
es ist einfach so, dass Thelma schlicht und ergreifend immer nach ein paar Wochen anfängt, zu jagen. Ihre Schwester (Louise), mit der sie von Anfang an zusammen war ist eines Tages morgens völlig erschöpft, aber ohne Bisswunden oder sonstiges Drama da gelegen und verstorben.

Damit Thelma nicht allein sitzen muss und weil es ja durchaus mal sein kann, dass Mäusinnen, trotzdem sie Schwestern sind, sich nicht mehr grün sind einfach "auseinander fallen", habe ich natürlich nach einer neuen Partnerin gesucht und im hiesigen Tierheim saß gerade eine einzelne weibliche Rennmaus, deren Schwester verstorben war (Little).

Ich habe die beiden zunächst im Auslauf (ca. 20 m²) zusammengesetzt, damit sie sich ausweichen können, wenn direkt klar ist, dass sie sich nicht grün sind. Das ging erstmal nach anfänglichen Aufgeregtheiten ("oha, da ist noch eine andere Maus ausser mir und sie riecht nicht wie meine Schwester") recht gut. Die beiden konnten relativ gut nebeneinaner das Gehege erkunden und sind sich nur kurz schnuppernd friedlich begegnet ohne Stress. Little war gerade "heiß" weshalb sie sich immer mal wieder mit Paarungsgetrommel einer völlig unbeeindruckten Thelma genähert hat. Ich habe sie nach der ersten Begegnung wieder jede in ihre Behausung gesetzt und am nächsten Tag wieder im großen Auslauf zusammen gesetzt. Da ging es dann gar nicht gut. Die beiden kugelten und Thelma hatte nach der Trennung eine Bisswunde am Kiefer.

Am dritten Tag war wieder Friede Freude Eierkuchen. Ich bin dann bei dem Konzept geblieben, sie tagsüber großflächig miteinander laufen zu lassen, aber nachts jede in ihrem vertrauten Nest zu belassen. Die beiden sind sich begegnet im Auslauf, haben sich beschnuppert, sind ihrer Wege gegangen, wenn etwas von "aussen" (also ich im Vorbeigehen) sie erschreckt hat, sind sie gemeinschaftlich in die Tunnelsocke geflüchtet und anschließend wieder zusammen herumgelaufen. Erste Putzversuche von beiden Seiten wurden jeweils zugelassen. Am Ende des 15. Tages habe ich spontan beschlossen, Little zu Thelma in das kleine Aqua zu setzen anstatt in das große allein und habe die beiden intensiv beobachtet. Es funktionierte traumhaft. Die beiden putzen sich gegenseitig, bauten zusammen am Nest und verschwanden dann auch darin um friedlich übereinander zu schlafen. Dem ganzen habe ich dann weitere 2 Wochen Raum gegeben, bis ich dachte, es läuft so gut, dass ich sie zusammen in das große Gehege setzen kann (mit wenig Einstreu oder sonstigen Einrichtungen - dies dann gaaaanz langsam gesteigert)

Nach weiteren vier Wochen war ich mir sicher, dass alles gut gegangen ist und dachte darüber nach, etwas mehr Einstreu und ein alternatives Sandbad hineinzugeben. Ich war so froh, dass die beiden sich so gut verstanden haben. Bis zu dem Zeitpunkt, als ich morgens in den Raum kam und sah, das Thelma die arme Little wie blöd durch das Nagarium scheuchte und alles wieder da war, wo es damals mit Louise begonnen hatte. :(

Deshalb glaube ich, dass Thelma einfach nicht "gesellschaftsfähig" ist. Sie hat ihre Schwester quasi umgebracht und schafft es nicht länger, als einige Wochen mit einer Partnerin, ohne wieder in alte Verhaltensmuster zu fallen. Ich möchte Little nicht "opfern" und denke, ich werde jetzt einfach eine Trennwand ins Nagarium ziehen und dort belassen. Die beiden sind vom Alter her ähnlich (Little ist knapp über 2 und Thelma 1 3/4) und werden einfach ihre Tage am Gitter kuschelnd (so sie es dann mögen) verbringen müssen. Ich möchte keinen weiteren Vergesellschaftungsversuch starten.

Wenn jemand hier jetzt sagt: "Hey, ich hätte die perfekte Maus für Thelma" , gebe ich sie auch sehr gern ab und suche nach einer passenden Partnerin für Little, damit sie nicht weiterhin allein sitzen muss. Ansonsten scheint wirklich die Trenngitter-Lösung die Beste zu sein, obwohl ich denke, dass (im Gegensatz zu Thelma) Little darunter leiden wird. Sie ist eine sehr "kuschelige" und schmust auch schon mal mit meinem Ohrläppchen, wenn sie sich inder Sicherheit meines Zopfes wähnt. Ich fürchte, Thelma ist einfach "asozial".
 

Brokat

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Hallo,

das klingt für mich erst mal so, als hast du bei der Vergesellschaftung alles richtig gemacht. :) Schade, dass es nicht funktionieren will...

Die Mäuse dauerhaft am Trenngitter zu lassen, ist keine Option. Das ist purer Stress, weil sie ihre sozialen Interaktion (positiv wie negativ) nie ausleben können. Da kann sich schnell Frust anstauen. Außerdem bleiben sie sich so immer fremd.

Nach zwei Partnern kann man wahrscheinlich noch nicht von einer asozialen Maus sprechen, wobei wohl klar ist, dass Thelma absolut nicht einfach ist.

Ich würde dir deshalb raten, eine Maus zu vermitteln und für die andere einen neuen Partner zu suchen. Vielleicht versteht sich Thelma gut mit einem Kastraten?

Viel Glück für die beiden.
 

nonin

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Ich kann mich Brokat anschließen: An deiner VG-Methode kann es nicht liegen, das klingt alles sehr passend für die beiden, mit viel Zeit und einem guten Gespür für das, was sie brauchen.

Thelma erinnert mich wirklich sehr an Gustav - es gibt anscheinend Mäuse, die auf längere Sicht (in Gefangenschaft) keinen Partner akzeptieren und besser alleine zurechtkommen - bzw. dem Partnertier das nicht zugemutet werden kann, weil es keine Chance hat, der Konfrontation aus dem Weg zu gehen. Trotzdem ist es noch ein bisschen früh, sie komplett aufzugeben. Daher würde ich nach jemandem suchen, der es mit ihr und beispielsweise einem Kastraten versuchen will. Manchmal wirkt eine neue Umgebung Wunder und sie ist gerade am Ende der Flegelphase - da geht also noch was sozialisationsmäßig.
Ich hatte hier einen 1,5 jährigen Bock, bei dem ich vier VGs versucht habe, mit unterschiedlichen Methoden, einmal sogar extern, also von einer anderen Frau mit viel Erfahrung, aber auch das hat nicht funktioniert. Ich habe ihn dann kastrieren lassen und mit Lia hat es dann wunderbar geklappt, die beiden sind seit einem Jahr ein Herz und eine Seele und ich bin sehr froh, dass ich ihn nicht aufgegeben habe.

Thelma und Little für den Rest ihres Lebens am Trenngitter zu lassen, ist keine Option, da stimme ich Brokat ebenfalls zu, aus den gleichen Gründen. Sie können nicht wirklich miteinander agieren, werden aber ständig von dem anderen Tier "gereizt".

Am schönsten wäre, wenn du die Möglichkeit hättest, Thelma bis zu ihrer Vermittlung als Einzeltier zu behalten und für Little eine neue Partnerin zu suchen. Sie scheint gut sozialisiert und Vertrauen zu dir zu haben - und du weißt ja im Grunde, wie eine VG anzugehen ist.
Wenn du keine Möglichkeit hast, Thelma und Little mit Partnerin zu behalten, würde ich Little ebenfalls zur Vermittlung ausschreiben (das müsstest du dann aber mit dem Tierheim absprechen). Oder du gibst sie dorthin zurück, das ist zwar alles amdere als optimal, aber wenn es ein größeres Tierheim ist und sie dort halbwegs vernünftig untergebracht wird, hat sie dort vielleicht auch eine Chance, in absehbarer Zeit ein neues Zuhause zu finden.
Sie hat es nicht verdient, in diesem Alter den Rest ihres Lebens alleine verbringen zu müssen.

Auf jeden Fall sollten beide Mäuse jetzt in separaten Gehegen zur Ruhe kommen und ich drücke die Daumen, dass sich bald eine Option auftut - auf die eine oder andere Weise.
 
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MrJingles

Mausdings
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Erstmal vielen Dank für Eure Antworten. Ich bin froh, dass Ihr das so seht. Ich habe natürlich auch Bauchschmerzen bei der Trenngitterlösung. Es erschien zunächst nur besser, als sie komplett isoliert zu halten. Im Moment sitzen sie wieder wie vorher, Thelma im kleinen, Little im großen "Nagarium". Das bleibt nun auch erstmal so, damit die beiden sich erholen können.

Little ins Tierheim zurück zu geben ist für mich überhaupt keine Option. Sie hat das wirklich nicht verdient, ist die Ältere von beiden und ich habe sie nicht nur sehr lieb gewonnen, sondern denke auch, dass sie sich deutlich leichter tun wird mit einer neuen Partnerin als Thelma. Sie ist einfach sehr aufgeschlossen, aufmerksam, neugierig, kontaktfreudig und vertrauensvoll (gegenüber Mitmäusen - das Gegenteil von Thelma).

Den Gedanken, Thelma mit einem Kastraten zusammen zu tun, hatte ich auch schon mal. Ich habe nur leider keinen zur Hand. Sie ist gegenüber Mitmäusen eine schwierige Maus, definitiv, aber sie ist sehr klug und Menschen gegenüber aufgeschlossen. Sie ist handzahm, neugierig und sehr energetisch, frisst aus der Hand und sitzt auch mal völlig entspannt mit (auf) mir vor dem Fernseher. Leider ist sie bei anderen Mäusen nicht so entspannt :confused:

Meine beiden Rennmäuser (Remy und Feivel) würden sie sicherlich gern näher kennen lernen, aber die sind leider nicht kastriert und das ist auch gut so.^^ Wenn ihr jemanden wisst, der jemanden weiss, der vielleicht gerade zufällig einen Kastraten allein sitzen hat, sagt mir bitte gern Bescheid. Ich bin offen für jeden Versuch, Thelma doch noch eine/n Lebenspartner/in zukommen zu lassen. Wenn ich sie dazu hergeben muss, tu ich das zwar mit schwerem Herzen, aber ich würde sie abgeben, weil ich weiß, dass sie eher mit noch einer neuen Lebenssituation klar kommt, als Little.

Dankeschön nochmal für Eure Ohren :love:
 

nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Gerne!
Ich würde mal ein Gesuch wegen Kastraten aufgeben und selber in anderen Foren schauen, ob einer abzugeben ist. Das muss aber nicht klappen, manche erleben VGs mit Kastraten nicht entspannter als gleichgeschlechtliche Paarungen. Aber vielleicht empfindet Thelma einen "Bock" als weniger Konkurrenz.

Little ins TH zurückzubringen, sehe ich auch als letzte Option - ich dachte nur, wenn du definitiv keinen Platz hast. Suchst du dann für sie eine neue Partnerin? Das wäre toll und ich finde es schön, wie viele Gedanken du dir machst. An deinen Beschreibungen ist zu spüren, dass du sie ganz gut kennst. :)
 

MrJingles

Mausdings
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Ja, ich suche definitiv eine Partnerin für Little. Sie braucht eine mausige Partnerin, das zeigt sie mir deutlich, weil sie versucht, aus mir eine Maus zu machen^^ - Sie braucht jemanden, der deutlich mehr "hergibt", als mein Zopf oder Ohrläppchen. Sie spürt zwar, dass ich ihre Gesellschaft und auch ihre Putzsessions mag, aber ich bin halt keine Maus. Deswegen wäre es sehr schön, wenn ich hier für sie eine Partnerin finden könnte. :)
 
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nonin

Mäusesenioren-Liebhaberin
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Ich drücke die Daumen, dass du bald eine weibliche Rennmaus für einen VG-Versuch findest - ob es dann klappt mit den beiden wirst du sehen - es wäre natürlich sehr schön, aber ich würde an deiner Stelle vorher klären, dass die Maus zurückgenommen wird, wenn es nicht klappt. Sonst hast du irgendwann 3 Solos.
Ich freu mich, wenn du uns auf dem Laufenden hältst! :)
 

nonin

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... ich habe gerade gesehen, dass du fleißig warst im Vermittlungsbereich... ;)
 
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