Analyse zu den Futtermischungen im Wiki

[Serena-t]

Hallo,

ich habe im Mäusewiki die beiden Futtermischungen gesehen.

Weiß jemand, wie dazu die Analyse aussieht?

Ich mische auch meinen Ratten ihr Futter selbst und kann dazu genau angeben, wie viel
- Protein
- Fett (davon gesättigte und ungesättige Fettsäuren)
- Kohlenhydrate
- Ballaststoffe
- Vitamin A, B-Vitamine. C, D, E, K, Biotin etc.
- Mineralstoffe Calcium, Phosphor, Kalium, Magnesium etc.
- die einzelnen Aminosäuren, v. a. essentielle Aminosäuren
enthalten sind. Was enthalten ist, ist am Bedarf der Ratten ausgerichtet.

Für mich sind diese Infos wichtig, denn nur wenn ich genau weiß, dass auch alle Nährstoff in der ausreichenden Menge im Futter grundsätzlich sind, kann ich schließlich sicher sein, dass die Tiere auch wirklich alle Nährstoffe in der benötigten Menge bekommen.
Alles andere ist in meinen Augen eher ein (gefährliches) Experiment, das ggfs. Mangelernährung nach sich ziehen kann.
Da Mäuse ja auch eher leicht zu Krankheiten neigen, wie ich gelesen habe, ist eine optimale Ernährung sicher auch unter dem Gesichtspunkt Krankheitsvermeidung sehr wichtig!
Ernährungsmängel sieht man als Halter manchmal nichtmal, aber sie können trotzdem Krankheiten auslösen oder zumindest die Anfälligkeit erhöhen.

Ich habe hier das Buch "Supplemente zur Tierernärung" (eigentlich für Tiermedizinstudenten geschrieben), in dem auch genaue Angaben zum Energie- und Nährstoffbedarf von Mäusen zu den oben genannten Nährstoffen gemacht werden; also was sollte von den oben genannten Nährstoffen pro kg Futter enthalten sein, damit die optimale Nährstoffversorgung sichergestellt ist.

Da ich mich bereits recht konkret mit dem Gedanken trage, im Laufe des Jahres Farbmäuse anzuschaffen, würde ich dann - sofern keine Analysen zu den hier oder sonstwo im Internet zu findenden Futtermischungen existieren - selbst eine Mischung auf der Basis der benötigten Nährwerte für Mäuse errechnen.
(Analog wie ich es schon für meine Ratten in der Exceltabelle, die hier zu finden ist, gemacht habe.)

Weiß da jemand mehr, auf welchen Grundlagen die Futtermischungen basieren?

 

[Beeti]

Kurze Anmerkung:
Die Nährstoffzusammensetzung der einzelnen Zutaten variiert sehr stark je nachdem wann und wo sie geerntet wurden und wie lange sie wie gelagert wurden. Eine Analyse der Nährstoffzusammensetztung ist interessant, müsste aber für jede Mischung neu gemacht werden, wenn es exakt sein soll.
Soviel zum Thema gefährliches Experiment

 

[Serena-t]

Hallo,

klar, natürliche Schwankungen sind da, aber trotzdem gibt es ja Untersuchungen zu einzelnen Zutaten, wie viel durchschnittlich drin ist und so kann man schon sagen, ob nun von Nährstoff X eher 1, 50 oder 100 mg drin sind.

Dass man das nicht zu 100% machen kann, hängt ja neben den natürlichen Schwankungen in den Zutaten einer Mischung auch von anderen Faktoren ab; z. B. ist es in einem Rudel unmöglich ganz genau sicherzustellen, dass jeder von allen Zutaten genau seine Menge frisst.

Ich möchte aber eben neben diese Faktoren so nah wie möglich ans Optimum kommen.
Ich war ehrlich gesagt direkt überrascht, dass bei Mäusen anscheinend eher von Fertigfutter abgeraten wird und zum selbstmischen.
Bei Ratten ist es genau anders herum: Fertigfutter wird den meisten Haltern empfohlen, weil Selbstmischen sehr viel Know-How über Nährstoffe erfordert und als viel zu fehlerbehaftet gilt, wenn man einfach wahllos Zutaten zusammenmischt und sich zu wenig auskennt.

Das soll jetzt garantiert keine Kritik sein, sondern nur meine bisherigen Erfahrungen widerspiegeln und verdeutlichen, warum ich da vielleicht auch überkritisch bin.

 

[Beeti]

Grins, siehste und ich war neulich mal bei den Rattenleuten gucken und ganz überrascht, dass dort vom Selbermischen abgeraten und zum Fertigfutterkauf geraten wird. Für Farbis gibt es einfach kaum eine gute fertige Mischung im Handel. Viel zu oft sind Zucker oder unspezifische "Reste" enthalten.
Die richtige Ernährung finde ich für die artgerechte Haltung auch sehr wichtig, aber mich wundert, dass der Bedarf für Ratten so exakt angegeben ist. Sowas gibts doch sonst nur für Hochleistungs-Nutztiere. Und genauso sieht die Tabelle irgendwie auch aus. Wie du selber schon sagtest, nimmt sich am Ende ja doch jedes Tier das was es mag/braucht. Insofern glaube ich, dass die Detailtiefe da leicht übertrieben ist. Aber nichts für ungut.
Vielleicht meldet sich noch jemand der sich schonmal mit dem Thema auseinander gesetzt hat. Spannend ist es ja =)

 

[lunar_eclipse]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich jemand schonmal so genau mit der Futtermischugn befasst hat, dass die Inhaltsstoffe so genau berechnet wurden. Die meisten hier mischen nach Gefühl und nicht nach Waage. Die Mäuse suchen sich eh aus, was sie fressen wollen. Schon deshalb, würde diese Analyse hier auch vielen nichts bringen.
Solange das Futter insgesamt ausgewogen ist, mache ich mir da keine Gedanken über eine Mangelernährung.

Berechnest du denn auch das Grünfutter mit ein? Und das Eiweißfutter? Das ist nicht böse gemeint, ich finde es wirklich interessant, wenn jemand das alles so genau durchplant. =)

 

[Serena-t]

Hallo,

@Beeti:

Sowas gibts doch sonst nur für Hochleistungs-Nutztiere. Und genauso sieht die Tabelle irgendwie auch aus.

Wenn schon Hochleistungs-Nutztiere, die anderen aus wirtschaftlichen Gründen wichtig sind, so einen Aufwand für die Erstellung des Futters kriegen, dann ist das für mich erst Recht ein Argument: Meine Tiere werden nicht wirtschaftlich gemessen, sondern emotional, sie sind meine Mitbewohner und sind mir damit sicherlich sehr viel mehr Wert =) als irgendjemandem seine arme Kuh im Stall.


@lunar_eclipse:
Ergänzendes Eiweiß tier. Ursprungs ist v. a. wegen Vitamin B12 wichtig (das ja in rein pflanzlicher Nahrung gar nicht vorkommt), aber auch wegen einiger essentieller Aminosäuren wie Methionin oder Lysin, die in tier. Nahrung deutlich mehr vorhanden sind als in pflanzlicher.

Ja, das Eiweißfutter rechne ich daher schon mit ein und aus diesem Grund habe ich mich bisher bei meinen Ratten auch nie getraut, als Eiweißfutter Insekten zu geben, sondern z. B. bei meiner aktuellen Mischung Ei und Käse, andere Mischungen erfordern auch etwas Hackfleisch oder Fisch pro Woche.
Für Insekten lassen sich einfach keine gescheiten Angaben über den Vitamin B12-Gehalt finden (und im Hinblick auf Krankheiten wie ZNS-Geschichten ist Vitamin B12 in seiner Funktion die Nervenerhaltung und -regeneration sehr wichtig).

Das Frischfutter ist beim Selbermischen essentiell, da eine reine Körnermsichung auf keinen Fall den Vitaminbedarf denken kann.
Frischfutter spielt also v. a. in puncto Vitamine eine Rolle. Da die wasserlöslichen Vitamine im Gegensatz zu den fettlöslichen Vitaminen (E, D, K, A) vom Körper nicht gespeichert, sondern Überschüsse ausgeschieden werden, kann man hier weniger kritisch sein. (Soll heißen, ich wiege mein Frischfutter nicht extra jeden Abend ab.)

Ich mische mittlerweile seit ca. 2 Jahren mein Futter selbst, weil mich genau das störte, was ich hier in der Mausebande an Kritik gelesen habe: Diverse Nebenerzeugnisse, Zutaten ungeklärter Art (im häufigsten Rattenfutter Rattima sind z. B. sogenannte "Brocken" ohne weitere Angaben auf der Packung deklariert und keiner weiß genauer, was das ist), stark verarbeitete Körner (z. B. gepopptes Zeug - zu was brauchen meine Tiere sowas bitteschön!), Vitamin- und Mineralstoffzusätze und manchmal sogar Farbstoffe (Ratten sehen eh praktisch schwarz-weiß, ist also nur damit es dem Halter gefällt so bunt).
Darum habe ich damals begonnen, mich mit den einzelnen Nährstoffen genauer zu beschäftigen (ok, als jemand, der auf einem Ernährungswissenschaftlichen Gymnasium war und Biologin ist, bin ich da auch ein Stück weit vorbelastet bzw. wusste schon einiges), um selbst eine gesunde Mischung zu entwickeln.

Du schreibst

Solange das Futter insgesamt ausgewogen ist, mache ich mir da keine Gedanken über eine Mangelernährung.

Das ist für mich genau der Punkt!
Ist ein Futter z. B. ausgewogen, wenn es mind. aus 5, 15 oder 10 verschiedenen Zutaten besteht? Oder etwa wenn alle Zutaten zu gleichen Teilen vorhanden sind? Oder wenn es mir optisch ganz gut gefällt?
Das sind für mich alles keine objektiven Kriterien und ich traue mir jedenfalls nicht zu, ein Futter "nach Augenmaß" als ausgewogen oder unausgewogen zu beurteilen. Darum betreibe ich den Aufwand, dass ich mit den Nährwerten rechne.
Und diese Nährwerte sind schließlich verfügbar, warum soll ich die dann also nicht zum Besten meiner Tiere nutzen?

 

[Serena-t]

Nachtrag:
Woran macht Ihr die Ausgewogenheit einer Mischung bzw. des Gesamtfutters fest?

 

[Ungehorsam]

selbst WENN das futter durch tausend berechnungen und analysen irgendwann superduper ausgewogen ist - dann bezieht sich diese "ausgewogenheit" auf einen mittelwert. und wie genau bringst du eine farbmaus dann dazu, von jedem bestandteil des futters die ausreichende menge zu essen und nix liegenzulassen, damit sie diesen mittelwert erreicht?

mit deiner argumentation dürfte man nur wieder pellets und laborfutter an farbis verteilen, wo sie an so grauen pampebrocken rumnagen müssen. fürchterlich. zum glück ist man von diesem unfig endlich weg und gibt den tierchen wieder das, was sie brauchen: vielfältige körner-und kräutermischungen, aus denen sie sich selbst raussuchen, was sie brauchen.

etwas mehr vertrauen in die intuitive intelligenz von mäusen, bitte

 

[Serena-t]

Hallo,

@Ungehorsam:
Dass Pellets nicht zur Diskussion stehen, sehe ich absolut genauso (schlimm genug, dass im Rattenbereich gerade ein Teil der Halter wieder zunehmend Pellets favorisiert).
Ich finde das furchtbar! Zum artgerechten Nagerleben gehört das wühlen im Futternapf oder die Suche nach Futter im Streu, der Umgang mit größeren und kleineren Körnern und auch mal der Zank um die besten Stücke. =)

Allerdings sehe ich das so: Ich stelle eine Mischung bereit, von der ich mir sicher bin, dass auch wirklich die benötigten Nährstoffe in der nötigen Menge in der Gesamtheit der Mischung enthalten sind.
Die intuitive Intelligenz der Mäuse besteht dann darin, dass eben nicht einer nur Zutat A, ein anderer nur Zutat B und ein dritter nur Zutat C frisst, sondern jeder verschiedene Teile.
Nur finde ich eben: Eine Maus kann noch so intuitiv wissen, dass sie z. B. grad viel Calcium braucht - wenn in der Gesamtmischung grundsätzlich zu wenig Calcium drin ist, wird sie auch mit der tollsten Intuition nicht besonders viel Calcium aufnehmen können.
Ich lasse also die Intuition innerhalb des Rahmens Gesamtmischung walten.

Dass von der Gesamtmischung nichts liegengelassen wird, dazu muss man sich eben an die richtige Menge herantasten. Ich musste mit meinen Tieren hier auch erst sehen, welche Futtermenge für ca. 24 Stunden (denn alle 24 Stunden fülle ich den Napf nach) die richtige ist, so dass der Napf nicht schon vorher leer wird (es muss ja wegen dem schnellen Stoffwechsel oft gefuttert werden), aber auch nicht haufenweise Zeug übrig ist, also eben fast alles aufgefressen ist.
Oder wenn hier mal noch viele Reste im Napf bleiben, dann bleibt der eben mal einen halben Tag länger stehen oder ich fülle weniger Neues nach.

 

[Delany]

Moin,
vorab, finde das Thema hochinteressant und muss zugeben, als ich vor ein paar Wochen Futtermittel fürs Testat lernen musste, war ich kurz davor mal am Hamster- bzw Rennerfutter rumzuanalysieren.
Allerdings stehen erstens viele Sachen (also, die exotischeren Komponenten der Wiki-Mischung) in den Supplementen nicht drin, und außerdem muss ich mich Ungehorsam anschließen, man weiß ja nie, welches Tier nun was genau frisst.

Da man ja sowieso immer im Überschuss füttern sollte, mache ich mir ehrlich gesagt nicht sooo viele Gedanken über den Bedarf. Die Wiki-Mischungen orientieren sich ja an dem, was Maus in der Natur findet.

 

[lunar_eclipse]

Nur als Nachtrag: Mir ist durchaus klar, dass sowohl Eiweiß als auch Frischfutter zur Ernährung gehören. Aber grade da schwanken die Werte doch sicher ziemlich.
Und nur weil ich keine Angaben über die genaue Zusammensetzung von Mehlwürmern finde, höre ich nicht auf, die zu verfüttern. Ich finde Mehlis wesentlich farbmausgerechter als Käse, der zudem auch nicht wirklich viel Eiweiß enthalten düfte.

 

[Serena-t]

Hallo,

@Delany:

Allerdings stehen erstens viele Sachen (also, die exotischeren Komponenten der Wiki-Mischung) in den Supplementen nicht drin, und außerdem muss ich mich Ungehorsam anschließen, man weiß ja nie, welches Tier nun was genau frisst.

Aus den Supplementen habe ich nicht die Nährwertangaben für die einzelnen Zutaten einer Mischung, sondern den Nährstoffbedarf der Mäuse. Bitte das nicht verwechseln. Außerdem gibt es ja noch mehr Quellen zum mausigen Bedarf (z. B. "Nutrient Requirements of Laboratory Animals", "Diätetik für Kleintiere" etc.) außer den Supplementen.
Die Nährwertangaben für die einzelnen Komponenten habe ich aus verlässlichen Nährwerttabellen und aus z. T. viel Recherche.
Ich gebe zu, das für Mäuse zu machen wird eine Herausforderung sein, weil eben viele Kleinsaaten wie z. B. Grassamen wohl nur sehr schwer einbeziehbar sind. (Meine bisherigen Erfahrungen beziehen sich auf Ratten und da sind nicht so viele Kleinsaaten notwendig. Für Mäuse scheinen Kleinsaaten ja eine größere Rolle zu spielen, sollten daher also auch, um einen natürlichen Nahrungsangebot mit der Mischung nahe zu kommen, deutlich stärker vertreten sein.)

Da man ja sowieso immer im Überschuss füttern sollte, mache ich mir ehrlich gesagt nicht sooo viele Gedanken über den Bedarf. Die Wiki-Mischungen orientieren sich ja an dem, was Maus in der Natur findet.

Wie genau sieht diese Überschussfütterung aus?
Also wenn ich meinen Ratten hier den Napf im Überschuss hinstelle, dann verschwinden zuerst die Dickmacher wie Sonnenblumenkerne und Rosinen. Würde ich den Napf wegräumen bevor er nahezu leer ist (wie gesagt: ganz leer lasse auch ich ihn nicht werden), dann würden einige Komponenten der Mischung gar nicht gefressen werden. (Gleiches geschieht auch bei versch. Fertigfuttermischungen. Ich erwähne das nur, um zu zeigen, dass das nun nicht ein Problem meiner speziellen Mischung ist, wo den Tieren was gar nicht schmeckt. Ich habe auch schon Zutaten komplett rausgenommen, wenn ich merkte, die mögen sie gar nicht und dann mit einer anderen Ersatzzutat neu gerechnet.)
Unsere Haustiere sind da doch manchmal wie kleine Kinder. Die würden auch auf gesunde Sachen wie Gemüse zugunsten von dem was sie eben gerade mögen (Schokolade, Pommes, Nudeln mit Soße oder was auch immer) eher verzichten. Trotzdem ist es für ihre Ernährung wichtig, dass sie auch Gemüse essen.
Füllt man nun den Napf auf gut Glück und räumt ihn schon weg, wenn er - übertrieben gesagt - noch halb voll ist, dann fehlt nur die Hälfte, die gerade als besonders lecker empfunden wurde.
Oder wie meintest Du das genau mit "im Überschuss füttern"?

@lunar_eclipse:
Ei und Käse sind ein Beispiel von meinen Ratten. Bisher habe ich ja noch gar keine Mäuse!
Für Mäuse muss ich dann natürlich alles neu gründlich anschauen, recherchieren und überdenken. Ich sage also momentan nicht, dass ich Mehlwürmer & Co. für meine zukünftigen Mäuse per se ausschließe. Nur bisher hatte ich sie eben "nicht im Programm" aus den genannten Gründen und weil ich aus ethischen Gründen auch eher ungerne lebende Tiere verfüttern wollte.

 

[Fluse]

Huhu!

Ich finde das Thema auch ziemlich spannend, selber habe ich absolut keine Ahnung davon. Daher auch meien Frage:

Aus den Supplementen habe ich nicht die Nährwertangaben für die einzelnen Zutaten einer Mischung, sondern den Nährstoffbedarf der Mäuse.

Woher kennt man denn den Nährstoffgehalt von Mäusen? Sie werden es uns ja kaum erzählt haben Mag jetzt eine blöde Frage sein, aber ich weiß es eben wirklich nicht *schäm*

Ich persönlich habe mich bei meiner Futtermischung aufs Forum und auch aufs Mausebande-Wiki verlassen. Anstatt Wellensittichfutter oder sowas habe ich die Bestandteile daraus auch einzeln reingemischt, einfach weil ich Kauffutter nicht über den Weg traue. Ich habe sehr viel unterschiedliches Gemüse drin, von jedem allerdings nur wenig, weil es eben nicht mehr gefressen wird, wenn sies jeden Tag vorgesetzt bekommen. So habe ich die Erfahrung gemacht, wenn ein Trockengemüse nur jeden 2. oder 3. Tag im Napf landet, dass es vermehrt gefuttert wird.

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Serena-t]

Hallo,

@Fluse:
Hier steht die schlimme und traurige Tatsache im Hintergrund, dass Mäuse ein sehr häufiges Labortier sind.
Wissenschaftliche Experimente brauchen standardisierte Bedingungen, damit man am Ende auch sicher sagen kann, dieser oder jener Effekt liegt wirklich an dem, was man untersucht hat. Nährstoffmangel bzw. -überschuss, Fehlernährung würde die Reaktion der Mäuse auf jeden Fall beeinflussen bzw. würden die Ergebnisse bei der Veröffentlichung angezweifelt und kritisiert werden, darum wurde in dem Bereich Labortiere viel geforscht, um das auszuschließen. Forschung ist schließlich teuer und zeitaufwendig, und wenn man ein wochenlanges Experiment in die Tonne schmeißen kann, nur weil die Versuchstiere womöglich einen Mangel oder Überschuss an Nährstoff X hatten und die Studienergenisse darum nicht verlässlich sind, dann will das natürlich keiner. Es hat also rein wirtschaftliche Gründe, warum die Ernährung von Mäusen und diversen anderen in Laboren genutzten Tieren in Experimenten mit unterschiedlicher Ernährung sehr genau untersucht wurde.

Traurig ist das auf jeden Fall und es wäre besser, es gäbe keine Bedarfswerte, weil diese Experimente nicht gemacht wurden. Aber es gibt sie nunmal und dann finde ich, können die als Heimtiere gehaltenen Mäuse auch davon profitieren. Dann hatten diese furchtbaren Untersuchungen wenigstens einen winzig kleinen "Sinn".

 

[Delany]

@Fluse, da gibts standardisierte Versuche zu, machen sie bei uns im Institut für Tierernährung zB auch. Tier kommt in Box, man weiß genau was man füttert, fängt Kot und Urin auf - und untersucht, was aufgenommen wurde und was "raus" kam.

zur Überschussfütterung: Meine Tiere bekommen die normalen Komponenten im Überschuss also so, dass ein wenig übrig bleibt. SBK, Nüsse, Gammarus bekommen sie so nebenher damit ich besser kontrollieren kann wieviel drin ist (Stichwort Entmischung). Also sind im Grundfutter Trockengemüse, Getreide, Sämereien drin. Davon bleibt relativ gleichmäßig was über.

 

[electricitry]

Hallo!

Ich fühle mich grad in meine alte Zeit zurück versetzt ich hab das auch mal versucht den Bedarf aller möglichen Nährstoffe für Mäuse zu ermitteln.Es war eine lange Liste,kann sein das sie hier im Forum noch zu finden ist.Wahrscheinlich ist die Hälfte falsch,weil teilweise aus für mich unverständlichen englischen Berichten im Internet rausgearbeitet.Ich habs dann aufgegeben eben wegen dem Grund,das Mäuse eh im Napf fressen was sie wollen.
Bin dazu übergegangen,das ich von allen Inhaltsstoffen im Futter den Durchschnitt an Kohlenhydraten,Lipiden und Proteinen rausgesucht hab.Dann mit dem Bedarf für Farbmäuse verglichen und danach die Mengen im Futter errechnet.Damit dann auch die zimperlichen Esser genug aufnehmen können,hab ich eine möglichst große Auswahl an verschiedenen Sachen angeboten.Also z.B.11 verschiedene Hirsesorten und Ölsaaten,10 verschiedene Getreidesorten und so weiter und so fort.Wenn ich merke,das die Mäuse zu oder abnehmen oder sonst wie Veränderungen zeigen stelle ich die futterliste dementsprechend um.Ich hab allerdings schon Gruppen wo alle das gleiche Futter kriegen und die eine Gruppe ist korpulent und die andere düüüüürr.Ich möchte es auch gern perfekt haben,aber Mäuse lassen sich irgendwie als Individuuen nicht in ein Schema pressen

liebe Grüße
elec