Schnelle & kurze Atmung, weniger Aktivität - Herz oder Lunge?

[Ophelia]

Hallo,

meine Luna hatte vor einigen Wochen eine Lungenentzündung. Diese wurde erfolgreich mit Baytril behandelt.
Seit ein paar Tagen fällt mir jedoch auf, dass Luna immer weniger im Laufrad läuft und das sie sehr oft aufgeplustert ist und schnell und kurz atmet!
Was kann das sein? Eine Folgeschädigung durch die Lungenentzündung? Oder ist es was mit dem Herzen?

Ich wäre mit meiner Luna ja schon längst zum TA gefahren, aber sie ist leider eine sehr komplizierte Maus (extrem bissig und gerät schnell in Panik). Als sie die Lungenentzündung hatte, war sie so geschwächt, dass ich sie problemlos fangen und beim Doc auch festhalten konnte, aber diesmal ist sie noch recht fit und dementsprechend schwer wird es mit dem Fixieren. Ich will sie auch nicht unnötig stressen.

Deshalb wollt ich erstmal hören, was ihr denkt, was es sein könnte...

LG Ophelia

 

[trulla]

Hallo Ophelia,

es kann alles sein... Sie könnte Wasser in der Lunge habe oder ein vergrößertes Herz oder eine wiederkehrende Lungenentzündung oder was ganz anderes.
Es hilft nichts, du musst mit ihr zum Tierarzt. Aufgeplustert sein ist kein gutes Zeichen. Wie alt ist sie denn?
Wie lange, häufig und in welcher Dosierung bekam sie das Baytril?

Fangen könntest du sie ja mit einer Box oder ähnlichem (Röhre, Haus mit Boden, kleiner Karton... ) und beim TA wäre es vielleicht besser, wenn er sie in den Nackengriff nimmt. Sie müsste ja auf jeden Fall abgehört werden... Ich bin ja auch kein großer Fan vom Nackengriff, aber in dem Fall wäre es wohl "kurz und schmerzlos".
Wir können dir so leider nicht weiterhelfen, sondern nur spekulieren... und medikamentöse Unterstützung braucht sie garantiert auch.

Drücke der Patientin alle Daumen!

 

[reeann]

Das wird dir so genau keiner sagen können, nur soviel: isolierte Herz- oder Lungengeschichten sind unwahrscheinlich. Das eine bedingt oft das andere, die beiden Systeme hängen ja direkt aneinander. Man kann da jetzt mutmaßen: eine zur Lungenentzündung hinzugekommene Herzmuskelentzündung, ein erhöhter Druck in der Lunge und daraus resultierend eine Herzinsuffizienz oder umgekehrt eine aus der Insuffizienz entstandene Lungenproblematik, eine erneute Lungenentzündung mit Wassereinlagerung und und und...
Wer da die Henne und das Ei ist, ich weiß nicht, ob das ein TA selber so genau sagen kann. Du wirst auf jeden Fall nochmal mit der Maus dorthin müssen.
Selbst wenn wir jetzt hier auf ein Ergebnis kämen, braucht das Tier ja uU Medikamente und die bekommst du nur beim Doc.

Edit: zu laaaahm...

 

[nonin]

Wie alt ist Luna eigentlich? Hast du den Eindruck, dass sie Schmerzen hat?

Bei einem älteren Tier, und nicht nur da, würde ich schon sehr abwägen, wieviele TA-Besuche, Medikamente und damit verbundenem Stress ich ihm zumuten möchte. Und mich immer auch fragen, ob ich dem Tier damit wirklich einen Gefallen tue. Zumal wenn Luna solche Probleme mit TA hat und außerdem dieses Theater gerade hinter sich hat.

Ja, es kann alles Mögliche sein! Aber wenn sie schon AB bekommen hat vor ein paar Wochen und jetzt kommt schon das nächste Problem..... dann ist vielleicht auch ihr Immunsystem nicht mehr ganz fit. Und dann kannst nur du entscheiden, wie lange du noch "alles" versuchen möchtest, was die Schulmedizin so bietet. Und ob weniger nicht manchmal mehr sein kann.

Aber das ist mein ganz persönlicher Umgang mit Krankheit, Schulmedizin bei Tieren und der Akzeptanz, dass Leben endlich ist. Und für mich steht Qualität ganz klar über Quantität. Es soll ein möglichst gutes Leben sein, egal wie lange es dauert!
Aber da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Haltungen.

 

[Ophelia]

Luna ist jetzt ca. 2 Jahre & 3 Monate alt. Altersschwäche kann man daher schonmal ausschließen.
Letzte Nacht war ich noch länger wach. Da habe ich Luna dann auch wieder im Laufrad rennen sehen. Aber eben nicht mehr so aktiv wie sonst.
Essen tut sie ganz normal. Auch das soziale Verhalten (Putzen etc. ) gegenüber Ihrer Partnerin Lina ist noch genauso wie vorher.
Nur ist es sehr auffällig, besonders wenn man es mit Lina vergleicht, wie schnell sie atmet. Bestimmt doppelt so schnell wie Lina. Und dieses aufgeplusterte Fell...

Also die Lungenentzündung ist ja jetzt schon eine Weile her. Sie hat damals 10 Tage lang das Baytril bekommen. Danach ging es Ihr wieder super, auch keine hastige Atmung oder dergleichen.

Luna kann echt stark zubeißen. Ich hab richtig Respekt vor der Kleinen. Und ich muss Sie ja schließlich richtig gut festhalten beim Doc, sonst kann er ja nicht abhorchen und so. Aber mit Handschuhe ist das nicht so leicht (und ich brauche verdammt dicke Handschuhe!). Den Nackengriff habe ich das letzte Mal vor 15 Jahren bei meinen ersten Rennmäusen durchgeführt. Ich mache das nicht gerne, denn meistens erwischt man nicht sofort die richige Stelle und die Starre tritt nicht richtig ein. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Tiere das als sehr unangenehm empfinden. Und den Nackengriff kann ich auch nur ohne Handschuhe durchführen und das wir mit Sicherheit sehr schmerzhaft (für mich).

Aber wenn es nun etwas organisches ist. Wenn es z.B. eine Herzinsuffizienz ist. Was kann man denn dann überhaupt dagegen machen? Wenn sie Schmerzen hat, möchte ich Ihr Leiden keinesfalls unnötig verlängern. Aber wie erkenne ich überhaupt, ob sie Schmerzen hat? Wenn Sie Schmerzen hätte und/oder ihr das Atmen unangenehm wäre, dann wäre sie doch mit Sicherheit noch viel inakiver, oder?

 

[reeann]

Bei einem älteren Tier, und nicht nur da, würde ich schon sehr abwägen, wieviele TA-Besuche, Medikamente und damit verbundenem Stress ich ihm zumuten möchte. Und mich immer auch fragen, ob ich dem Tier damit wirklich einen Gefallen tue. Zumal wenn Luna solche Probleme mit TA hat und außerdem dieses Theater gerade hinter sich hat.

Das Tier hat Theater hinter sich? Wenn ich das richtig verstanden habe, war es einmal beim TA und bekam danach ein Medikament. Klar, der TA- Besuch und die Medigabe sind Streß. Aber der hat sich doch bis jetzt in Grenzen gehalten.
Ich traue mir auch durchaus zu, einzuschätzen, ob meine Tiere einen TA brauchen oder nicht. Wenn ich Möglichkeiten habe, eine kleinere Geschichte selber zu behandeln oder zu beobachten, dann mache ich das une mute dem Tier den Streß nicht zu. Bei einer Maus in diesem Alter und dieser Symptomatik würde ich aber einen Arzt aufsuchen. Allein deshalb, um auszuschließen, dass ich nicht irgendwas übersehe, was man doch therapieren könnte. Gegen eine Herzinsuffizienz kann man bei einer Maus eher nichts unternehmen. Gegen eine erneute Lungenentzündung oder eine bakterielle Herzmuskelentzündung aber schon. Ob sie Schmerzen hat oder nicht, kann ich nicht sagen. Mäuse zeigen ja bekanntermaßen erst sehr spät, dass irgendwas nicht stimmt, von daher würd ich mich da nicht aus dem Fenster lehnen.

 

[nonin]

Das Tier hat Theater hinter sich? Wenn ich das richtig verstanden habe, war es einmal beim TA und bekam danach ein Medikament. Klar, der TA- Besuch und die Medigabe sind Streß.

Der Begriff "Theater" bezog sich auf die Beschreibung von Ophelia, wie sehr Luna das stresst. Manche Mäuse stecken TA-Besuche gut weg, andere eben nicht.
Und das beziehe ich bei jedem einzelnen Tier in "den Behandlungsplan" mit ein. Was löst wieviel Stress aus und ist es das wert (für das Tier!)?

Ich denke, starke Schmerzen sind schon erkennbar: Die Tiere fressen nicht mehr, sind vielleicht auch unruhig und/oder ziehen sich sehr zurück. Bei meinen Kaninchen konnte ich es gut an den Augen erkennen... und wenn die Tiere eine starke "Flankenatmung" haben, deutet das auch auf starke Schmerzen hin - sagte mir mal eine TA.
Mäuse sind natürlich sehr klein, da ist die Flanke schon gleich wieder an den Vorderbeinen.

 

[Ophelia]

Irgendwie blicke ich grad nicht mehr durch. Gestern Abend schien es Luna wieder super gut zu gehen. Sie ist richtig Aktiv gewesen. Sie hat auch keine Pausen beim Laufen eingelegt oder dergleichen, ganz im Gegenteil sie war richtig fit. Heute morgen habe ich sie dann aber wieder so auf ihrem Ausguck sitzen sehen, wieder mit halb zugekniffenen Augen und schneller Atmung. Ich will ihr den Tierarztbesuch nur zumuten, wenn es wirklich nötig ist. Ich werde es noch bis Montag beobachten und wenn sich bis dahin noch nichts deutlich verbessert hat, werde ich zum Tierarzt fahren.

 

[trulla]

Hallo ihr,

wenn sie uralt wäre, dann kann ich es verstehen. Aber 2 Jahre und ein bisschen ist echt noch kein Alter für eine Rennmaus Es hört sich ja schon nach einer Entzündung/Infektion an und da kommt man am Tierarztbesuch meiner Meinung nach nicht vorbei.

Den Nackengriff habe ich das letzte Mal vor 15 Jahren bei meinen ersten Rennmäusen durchgeführt. Ich mache das nicht gerne, denn meistens erwischt man nicht sofort die richige Stelle und die Starre tritt nicht richtig ein.

Ich dachte auch daran, dass der Tierarzt oder Tierarzthelfer das macht und nicht du. Ich bin wie gesagt auch kein Freund vom Nackengriff und wenn es sich vermeiden lässt, dann sollte man das auch wirklich nicht machen. Wenn deine Maus aber nun so aggressiv auf menschliche Hände reagiert, dann bleibt ja kaum eine Alternative. Zum Abhören oder setzen einer Spritze muss sie nun mal ruhig sein. Vom dicken Handschuh ist abzuraten, da hat man kein Gefühl mehr für das Tier. Ich hörte von einem Fall, wo der Tierarzt mit einem Handschuh unbemerkt so stark zugedrückt hat, dass die Maus dabei verstorben ist Dein Tierarzt sollte den Nackengriff korrekt beherrschen und dann tut es deiner Maus auch nicht weh. Schon klar, dass es nicht sonderlich angenehm ist, aber eine derartige Erkrankung ist sicherlich noch viel unangehmer und damit plagt sie sich ja Tage rum und nicht für einmal 3min Abhorchen... Da ist der Tierarztbesuch für mein Empfinden das kleinere Übel. Von allein gibt sich sowas erfahrungsgemäß nicht.

Dass es Hochs und Tiefs gibt ist leider auch völlig normal. Ich würde mich da nicht blenden lassen, wenn es ihr zwischendurch mal besser geht. Wie gesagt, von allem was ich bisher gelesen habe (zum Glück so noch nicht selbst erlebt), ist die Wahrscheinlichkeit einer spontanen Selbstheilung sehr gering... Es gibt meines Wissens auch Herzmedikamente für Mäuse. Also selbst wenn es etwas in die Richtung ist, kann man ihr vielleicht noch helfen.

Ich hoffe ihr kriegt sie wieder hin die kleine Luna. Auch für Lina

 

[Ophelia]

@ trulla:

Mein TA kommt mir sehr verunsichert vor, wenn ich mit meinen Mäuschen dort bin. Ich glaube, der hat noch nicht so viel Erfahrung mit kleinen Nagern (ist auch noch ein recht junger Arzt).
Da versuche ich es lieber mit dem Nackengriff, bevor er es nicht richtig macht und Luna durch die fremde Hand noch mehr in Panik gerät.
Als ich das letzte Mal dort war, hat er in einem dicken Buch nachschlagen müssen und fragte mich noch, ob eine Rennmaus dasselbe sei wie ein Gerbil *schäm*

 

[trulla]

Oh, das hört sich aber nicht nach dem richtigen Tierarzt für deine Rennmäuse an.... Hast du schon mal bei uns im Support-Bereich nachgefragt? Vielleicht haben wir ja einen Tierarzt auf der Liste, der sich etwas besser mit Mäusen auskennt.

 

[nonin]

Oh, das hört sich aber nicht nach dem richtigen Tierarzt für deine Rennmäuse an....

Da kann ich trulla nur rechtgeben.... und ehrlich gesagt, hätte ich da auch wenig Vertrauen in den Behandlungsplan. Wobei, die Lungenentzündung hat er ja anscheinend richtig erkannt.
Ich hoffe trotzdem, du findest einen anderen in erreichbarer Nähe!

Wie geht es Luna denn nach dem WE?

 

[Ophelia]

Ja, ich glaube, da habe ich schonmal nachgefragt, aber ich meine es war kein guter TA in der Nähe. Mir ist es auch wichtig, dass der TA nicht zu weit weg ist. Wenn es mal richtig dringend ist und es um jede Minute geht, möchte ich schnellstmöglich beim TA sein können.

Im Prinzip macht Luna nach wie vor einen relativ fitten Eindruck. Nur die schnelle Atmung ist eben sehr auffällig!

 

[nonin]

Ja, ein TA in der Nähe ist schon wichtig...

Ich will dir jetzt keine Angst machen und ich hoffe sehr, dass es bei Luna anders ausgeht. Aber eine Ähnlichkeit zu Ole ist mir schon aufgefallen....http://mausebande.com/forum/rennmaeuse/gesundheit-rm/55337-ole-pumpt-beim-atmen.html Und da ich nicht beim TA war (auch wenn das sicherlich bei Einigen hier auf Unverständnis stößt), kann ich zur Diagnosenfindung leider nichts beitragen.

Ophelia, letztendlich kannst natürlich nur du selbst entscheiden. Wenn du nicht den Eindruck hast, dass Luna starke Schmerzen hat und es ihr insgesamt trotzdem gut geht, würde ich sie wohl lassen... zumal die Frage ist, ob dieser TA kompetent genug ist, um Luna wirklich zu helfen.

Und leichte Schmerzen können insofern sogar "hilfreich" sein, als das ein Tier noch etwas spürt und sich entsprechend schont. Aber hier kommt es natürlich stark auf die Erkrankung an - bei einem Tumor, der auf irgendwelche Organe drückt, helfen Schmerzen natürlich überhaupt nicht und sollten gelindert werden.

 

[Ophelia]

@ nonin: Ja, die Story von Ole klingt wirklich ähnlich. Wie lange ging das denn mit Ole? Also wie lange hat es gedauert, von den ersten Sympthomen bis zum Tod?

Ich habe mich gestern mit meinem Mann über die ganze Sache unterhalten. Er ist der Meinung, wir sollten Luna in Ruhe lassen. Ich hatte gestern versucht Luna einzufangen, aber die Kleine ist mir immer wieder entwischt und man merkte richtig welche Panik sie hatte. Ich wollte erstmal selbst abtasten und horchen, aber Luna zu erwischen und dann auch noch in den Händen zu fixieren ist fast ein Ding der Unmöglichkeit. Ohne dicke Winterhandschuhe geht es nicht, weil Luna wirklich extrem zubeißt und mit Handschuhe, hat man keinen richtigen Griff um Sie zu fixieren. Ich würd Sie so gerne mal selbst abtasten und hören, ob ich irgendwelche Klickergeräusche beim Atmen höre, aber ich weiß nicht wie ich das anstellen soll

 

[nonin]

Ich würd Sie so gerne mal selbst abtasten und hören, ob ich irgendwelche Klickergeräusche beim Atmen höre, aber ich weiß nicht wie ich das anstellen soll

Diese Idee würde ich mir definitiv aus dem Kopf schlagen: Ein Megastress für die Maus und ich glaube kaum, dass du irgendwas hörst in dieser Situation. Dann vielleicht lieber mal neben den Stall setzen, wenn es ganz ruhig im Zimmer ist und die Mäuse aktiv sind. Vielleicht kommmst du nah an Luna ran mit dem Kopf und kannst zumindest hören, ob der Atem rasselt, wenn sie irgendetwas tut. Oder wenn sie ein Leckerlie bekommt.

Bei Ole hat es etwa zwei bis drei Wochen gedauert, so ganz genau kann ich das nicht mehr sagen. Mir fiel anfangs nur manchmal auf, dass er ein wenig schneller als Bolek atmet, vorallem wenn sie nebeneinander saßen. Und das ging mit der Zeit dann parallel: stärkeres, schnelleres Atmen und weniger Aktivität.
Er hatte keine verstopfte Nase, daher war ich sicher, dass er nicht einfach einen Infekt hat. Ich hatte insgesamt nicht den Eindruck, dass er Schmerzen hatte, vielleicht in den letzten Stunden. Aber auch das gehört beim Sterben (manchmal) dazu.

Ich sehe es ähnlich wie dein Mann und würde Luna weiter gut im Blick haben, sie insgesamt aber in Ruhe lassen (aber das habe ich ja anfangs schon gesagt).

Vielleicht ist es das Herz, vielleicht ein Tumor... aber ohne Ultraschall bzw. genaues Abtasten oder Bluttest wird das nicht diagnostizierbar sein.
Und eine solche Untersuchung kann man bei Luna (und bei wahrscheinlich fast jeder Maus) vergessen. *Angst* *rennweg* Und ich persönlich denke, dass das auch "gut" so ist! (aber das ist ein eigenes Thema und führt an dieser Stelle zu weit)

 

[Punkratz]

Im Notfall fixiere ich meine Mäuse mit Nacken und Schwanzwurzelgriff auf dem Behandlungstisch des Tierarztes..
Die Tiere haben da allerdings eine Todesangst, sodass der Griff nur gemacht wird wenns gar nicht anders gut.
Wüsste nicht wie man ohne diesen Griff eine bissige(!) Maus unter Kontrolle halten kann, sodass vernünftig abgehorcht werden kann.

Sonst kann ich allerdings nix zum Thema beitragen

 

[trulla]

Naja, der Tierarzt könnte die Maus mit einer Inhalationsnarkose noch leicht sedieren und dann in Ruhe untersuchen. Ich weiß aber nicht, ob man dann eine Atemwegsinfektion oder einen Herzfehler noch gut hören kann.... (in Notfällen gehe ich natürlich auch zu der nahen, aber nicht so kompetenten Tierärztin. Ansonsten fahre ich weiter und meine Mäuse sind dafür in besten Händen).
Die Maus von Freunden wurde von unserer "Mäusegöttin" auch leicht sediert und dann geröngt. Es war gut, dass sie das gemacht hat, da beim Röntgen ein Herzfehler festgestellt wurde und sie sich dadurch gegen eine Duftdrüsen-OP entschieden haben. Die Narkose und OP hätte die Maus wohl nicht überlebt in dem Zustand und so hatte er noch ein paar schöne und stressfreie Wochen... Auch konnten so weitere innere Tumore ausgeschlossen werden. Insofern kann Röntgen/Ultraschall schon eine sinnvolle Option sein finde ich.

Ich bin auch kein Verfechter von häufigen und ständigen Tierarztbesuchen. Für mich kommt es ganz auf das Alter und die Vorgeschichte des Tieres an. Ein altes Tier, was auch einfach nur Alters"gebrechen" hat, muss auf keinen Fall zum Tierarzt geschleppt werden. Eine junge Maus, die altersuntypische Symptome zeigt, würde ich schon einem Tierarzt vorstellen, selbst wenn sie scheu oder bissig ist. Aber das ist meine persönliche Einstellung. Selbstredend muss das jeder Halter selbst entscheiden und solange derjenige sich Gedanken macht, seine Entscheidung für sich selbst gut begründen kann und nicht grob fahrlässig handelt, würde ich da auch nie Vorwürfe machen. Und das macht Ophelia ja Insofern muss ich das Thema nicht weiter ausdiskutieren. Wir sind ja nicht dabei, kennen Maus und Vorgeschichte nicht vollständig und können nur anhand unserer Erfahrungen und Einstellungen Ratschläge/Empfehlungen geben.

Wie geht es denn eurer Mausi inzwischen?

 

[Ophelia]

Luna scheint es inzwischen wieder besser zu gehen. Sie rennt sehr ausdauernd im Laufrad und ich habe auch das Gefühl, dass Ihre Atmung inzwischen wieder langsamer geworden ist.
Wenn es eine Herz oder Lungensache wäre würde Sie doch mit Sicherheit nicht sooo aktiv sein. Das würde ja gar nicht gehen.
Ich weiß zwar immernoch nicht woran es jetzt lag, aber es scheint wieder Berg auf zu gehen

 

[nonin]

das freut mich sehr!