Wermut & Buchweizenkraut - giftig?

[Ophelia]

Hallo,

bei Wikipedia habe ich folgendes gelesen:

Die Mongolische Rennmaus ist ein Pflanzenfresser und ihre Ernährung wird durch die Samen und den Grünteil vieler Pflanzen bestimmt. Im Sommer bevorzugt sie grüne Pflanzenteile, insbesondere von Hanf, Gänsefüßen, Buchweizen, Melden und der Strauchmelde.
Als Wintervorrat werden die Samen verschiedener Pflanzen genutzt. So wurden in den Vorratskammern ihrer Baue die Samen von Buchweizen, Weizen, Hirse, Hafer, Borstenhirsen, Gänsefüßen, Erbsensträuchern sowie die Zweige von Wermut gefunden.

Da ich in letzter Zeit nur noch "Arzneitee" als Kräuter verfüttere (weil besser auf Ungezieferbefall kontrolliert), habe ich bei einer Onlineapotheke letztens neben Brennnesseltee und Spitzwegerichtee auch noch Wermut und Buchweizenkraut entdeckt.
Allerdings bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, ob meine Mausis das auch vertragen.
Bei Buchweizenkraut habe ich bislang nichts negatives feststellen können, aber bei dem Wermuttee hatte ich das Gefühl, dass meine Luna am nächsten Tag irgendwie aufgebläht aussah und sie atmete auch etwas schneller und kürzer. Daraufhin habe ich das Schälchen mit dem Wermut rausgenommen.
Jetzt stellt sich mir aber die Frage, ob das wirklich mit dem Wermut zusammenhing. Zumindest ging es Luna den Tag danach (also ohne Wermut) wieder besser.

Habt Ihr Erfahrungen mit Wermut und Buchweizenkraut? Was meint Ihr, bedenklich oder unbedenklich?

 

[jaw]

bekannt ist mir nichts, aber zur Wirkung der Bitterstoffe steht bei Wikipedia, dass es blähungsfördernd wirkt (Absinthin ? Wikipedia) - von daher würde ich das Wermutkraut eher weg lassen.

Beim Buchweizen könnten IMHO nur die allergenen Eigenschaften von Bedeutung sein.

 

[Ophelia]

Also auf meinem Wermuttee (Arzneitee von der Fa. Weltecke) steht, dass er gegen Blähungen und anderen Verdauungsbeschwerden sei.

 

[jaw]

Es ist beteiligt an der appetitsteigernden, verdauungsfördernden, blähungs- und gallenflußtreibenden Wirkung des Wermutkrauts.

was nun stimmt, kann ich nicht sagen.

 

[Ophelia]

Ich glaube die haben das einfach blöd formuliert. Blähungstreibend würde ja auch nicht bedeuten, dass Blähungen entstehen, sondern, dass die Blähungen einfach leichter "abgelassen" werden können. So verstehe ich das. Wenn man Blähungen hat, können diese ja nur auf einem Weg bekämpft werden und das ist "furzen" Die Anti-Blähungstabletten für Menschen z.B. Iberogast, funktionieren nach dem Prinzip, dass der Wirkstoff "Semiticon" die Gasbläschen zum platzen bringt und das Gas leichter entweichen kann.
Ich denke ähnlich ist das bei dem Wermuttee bzw. mit dem Begriff "blähungstreibend" gemeint.

 

[Ophelia]

Aber man darf ja nicht vergessen: Mensch ist nicht gleich Maus. Demnach kann die Wirkung auf durchaus anders sein.
Und da wären wir wieder bei der Frage der Verträglichkeit.

Hat denn keiner von Euch Erfahrungen mit diesen Kräutern?

 

[trulla]

Hallo,

nein, Erfahrungen habe ich damit nicht. Ich lese es aber genauso wie du, Ophelia.
Der Tee besteht aber wahrscheinlich eher aus Blättern oder? In deinem zitierten Text steht ja, dass die Äste von Wermut gefunden wurden... Was ich immer mache, wenn ich mir nicht sicher bin: Ich schaue in Onlineshops nach, ob sie das Gesuchte in ihrem Sortiment für Nager haben. Wenn ja, dann kann man denke ich auch recht sicher sein, dass es für Nager geeignet ist. Allerdings denke ich, dass du ohne großen Verlust auf die Gabe von Wermut verzichten kannst. Bei Unsicherheit lieber weglassen.

Viele Grüße
trulla

 

[Ravenblood]

In meiner Ausbildung zur PTA haben wir gelernt, dass Wermutkraut (das ist der Teil der Pflanze, der da bevorzugt eingesetzt wird) appetitsteigernd (durch die Bitterstoffe), verdauungsfördernd, carminativ (also blähungstreibend = gegen Blähungen) und choleretisch (steigert die Gallensaftproduktion) wirkt. Hauptbestandteil darin ist ätherisches Öl, worin auch Thujon enthalten ist. Das wird auch zur Absinthherstellung verwendet, allerdings kann das in höheren Dosen zu Halluzinationen und Schwindel führen. Wieviel Thujon jetzt in deinem Tee drin ist, kann ich natürlich nicht sagen und vllt würde die Menge gar nicht ausreichen, um sowas hervorzurufen.
Ich kann jetzt nur vom Menschen sprechen, wie das bei Mäusen wirkt haben wir leider nicht gelernt.
Allerdings habe ich das Kraut auch mal gekostet, weil wir die einzelnen Teedrogen erkennen müssen, ohne zu wissen, was es ist. Und das Zeug schmeckt so ekelhaft bitter. *kotz* Ob sie da wirklich viel von aufnehmen? Möglicherweise schmeckt Rennern das ja besser als mir.

 

[Ophelia]

@ trulla: Wermutkraut habe ich bisher noch nicht im Onlinehandel gesehen, aber ob man nur danach gehen sollte...naja...die bieten zum Beispiel bei futterparadies.de auch Auberginenwürfel an, und soweit ich weiß ist Aubergine für Renner giftig. Demnach ist auch nicht alles was die anbieten geeignet.
Aber ich gebe Dir Recht, bei Unsicherheit besser die Finger davon lassen.

@ Ravenblood: Ich glaube auch nicht, dass dort so viel von diesem Thujon drin ist. Zumindest steht auf dem Tee kein Warnhinweis, dass man nur eine bestimmte Menge zu sich nehmen soll.
Tja da ich es ja jetzt nicht mehr als Futter für die Mäuse verwende, kann ich es ja mal als Tee probieren. Mal sehen, obs echt so bitter ist wie Du sagst

Was haltet Ihr eigentlich von der Verfütterung von Weide? Also Weidenzweige und Weidenblätter? Soweit ich weiß wird aus der Weide Acetylsalicylsäure gewonnen, der Wirkstoff der in Aspirin enthalten ist.

 

[Ravenblood]

Ich glaube auch nicht, dass dort so viel von diesem Thujon drin ist.

Muss auch nicht sein. In der Apotheke würden die Pflanzen für diesen Zweck verkauft werden und wirken dann so. Ich bezweifle, dass man bei einer Teemischung aus dem Aldi (jetzt als Beispiel) ähnliche Wirkungen erzielen würde.

Mal sehen, obs echt so bitter ist wie Du sagst

Berichte dann bitte. Vielleicht schmeckt Tee ja angenehmer. Ich habe nur auf dem trockenen, zerkleinerten Kraut rumgekaut.

Was haltet Ihr eigentlich von der Verfütterung von Weide? Also Weidenzweige und Weidenblätter? Soweit ich weiß wird aus der Weide Acetylsalicylsäure gewonnen, der Wirkstoff der in Aspirin enthalten ist.

Genau. In Weidenrinde ist Salicin enthalten. Der Stoff wird im Körper zu Salicylsäure umgewandelt. Für Aspirin wird Salicylsäure chemisch verändert, um den Stoff etwas magenverträglicher zu machen.
Ich würde wenig von geben, auch wegen den Gerbstoffen. Im Wiki steht's unter eingeschränkt geeignete Pflanzen. Weidenbrücken können ja auch verwendet werden und solange man es nicht übertreibt.

 

[trulla]

@ trulla: Wermutkraut habe ich bisher noch nicht im Onlinehandel gesehen, aber ob man nur danach gehen sollte...naja...die bieten zum Beispiel bei futterparadies.de auch Auberginenwürfel an, und soweit ich weiß ist Aubergine für Renner giftig. Demnach ist auch nicht alles was die anbieten geeignet.

Da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Natürlich sollte man nicht nur danach gehen! Sollte nur ein Anhaltspunkt sein, wonach man auch gucken kann. Und es kann auch trotzdem sein, dass man die Zweige verfüttern kann, das Kraut jedoch giftig ist. Insofern würde ich mich so entscheiden wie du und es lieber weglassen.

Weide gebe ich ab und zu. Viel fressen meine Renner davon eh nicht, für gewöhnlich zernagen sie es nur. Wir haben leider nicht so viele Obst- und Haselbäume (eigentlich gar keine, die man regelmäßig beschneiden könnte), dadurch ist meine Auswahl ziemlich eingeschränkt. Also wenn man uneingeschränkten Zugang zu besonders geeigneten Ästen hat, dann sollte man die auch bevorzugen. Ansonsten finde ich es aber auch nicht tragisch, wenn man in Maßen eingeschränkt geeignetes gibt. Dafür haben wir ja die Abstufungen im Wiki =)

 

[Fufu]

Wenn ich Pflanzen nicht im Mausewiki finde, dann schaue ich auf dieser Seite nach, da sind Unmengen an Pflanzen gelistet und nach Eignung für verschiedenen Nagerarten bewertet. Demnach wäre Wermut für Mäuse (ganz allgemein) leicht giftig und nicht zu empfehlen. Ich kann allerdings nicht sagen, woher die diese Informationen zusammentragen.

meerschweinchen.com - Das grosse Diskussionsforum für Meerschweinchenfreunde

Buchweizenkraut ist demnach unbedenklich und kann getrocknet als Leckerli verfüttert werden.

meerschweinchen.com - Das grosse Diskussionsforum für Meerschweinchenfreunde

 

[Fufu]

Das habe ich noch gefunden:

Toxizität und Wirkmechanismus
Thujone sind für Tier (Kaninchen, Ratte, Maus) und Mensch gleichermaßen hoch aktive Nervengifte, die zu epileptischen Krämpfen führen [1]. Dabei zeigt im Falle der Maus α-Thujon (1) gegenüber β-Thujon (2) eine stärkere Wirkung [7], während der Hauptmetabolit 7-Hydroxy-α-thujon (6) und auch 3-Hydroxy-α-thujon (4) weniger aktiv sind [5]. Deshalb stellt die Hydroxylierung der Thujone durch Cytochrom P450 eine Entgiftungsreaktion dar.

Wie mit α-Thujon an der Maus und Ratte nachgewiesen, besteht der biochemische Wirkmechanismus der Thujone in der Blockierung des γ-Aminobuttersäure (GABA)-Rezeptors. Dadurch wird die durch GABA induzierte Reizübertragung in den Spinalganglion-Nerven gehemmt [5].
Bemerkenswert ist, dass bisher keine Kenntnisse zur chronischen Toxizität, Kanzerogenität, Gentoxizität, Reproduktions- und Pränataltoxikologie vorliegen. Deswegen beruhen alle Angaben über Dosis-Wirkungs-Beziehungen der Thujone auf Kurzzeittests.
So beträgt die orale LD50 bei Ratten 500 mg/kg KG, bei Kaninchen nach parenteraler Verabfolgung 0,03 mg/kg KG [8]. Der NOEL (höchste Dosis ohne erkennbare Wirkung) für epileptische Krämpfe beträgt auf der Basis eines subchronischen Tests (14 Wochen) für männliche Tiere 10 mg/kg KG und für weibliche 5 mg/kg KG [1].
Gemäß des letzteren Wertes lässt sich mit einem Sicherheitsfaktor 500 ein TDI-Wert (tolerierbare tägliche Aufnahme) von 10 μg/kg KG und Tag errechnen [9].


Fazit
Obwohl neurotoxisch, konnte wegen Fehlen ausreichender Kenntnisse bisher kein ADI-Wert (akzeptable tägliche Aufnahme) für Thujone festgelegt werden [1]. In erster Linie fehlen toxikologische Langzeitstudien, aber auch das Wissen um quantitative Daten zum Stoffwechsel sind lückenhaft. Methoden zur Synthese und Analyse von Metaboliten der α- und β-Thujone liegen vor [11].

Stoffwechsel und Wirkung
der Alpha- und Beta-Thujone
Horst Schmandke, Nuthetal

 

[Torben]

Zu beachten ist noch, dass es mehrere Wermutarten gibt. Im Handel wird das Artemisia absinthium sein. Die in den Vorratskammern gefundenen Zweige werden dagegen in der für die Wikipedia herangezogenen Sekundärliteratur nicht weiter spezifiziert. Auf die Primärliteratur habe ich keinen Zugriff.

 

[Punkratz]

Was haltet Ihr eigentlich von der Verfütterung von Weide? Also Weidenzweige und Weidenblätter? Soweit ich weiß wird aus der Weide Acetylsalicylsäure gewonnen, der Wirkstoff der in Aspirin enthalten ist.

Ich verfüttere hier alles.
Pflanzen die stark toxisch sind lasse ich natürlich weg.
Ich vertraue meinen Tieren dass sie genug Instinkt besitzen aufzuhören, wenn es ihnen nicht bekommt.

 

[Fufu]

Laut Nagerseite ist Weide für Mäuse in kleinen Mengen frisch und getrocknet als Leckerli geeignet.

meerschweinchen.com - Das grosse Diskussionsforum für Meerschweinchenfreunde

Im Prinzip glaube ich auch, daß die Mäuse einen Instinkt haben, was sie fressen können und was nicht. Allerdings ist in der freien Natur die Auswahl ungleich größer. Wenn das einzige Grünzeugs, was im Käfig ist, dummerweise ungesund ist, wäre ich mir nicht ganz so sicher, ob die Mäuse es mangels Alternative nicht doch fressen würden.

 

[jaw]

in der freien Natur lernen sie ja auch von anderen Mäusen, was sie fressen können, und lernen auch, welche Sachen giftig sind.
Ist zwar nicht genau vergleichbar, aber aus genau diesem Grund wird bei Rattengift ein Gift mit relativ langer Verzögerungswirkung eingesetzt, weil der Tod eines Tieres nur so nicht mit der Aufnahme des Giftes in Verbindung gebracht wird. Ich gehe davon aus, dass es unter Mäusen ähnliche Mechanismen gibt.

Daher denke ich da weniger an Instinkt, als mehr an abgucken und lernen.

 

[Fufu]

Denkbar wäre auch eine Kombination von beidem. Vielleicht wird auch einiges einfach "ausprobiert", ob es schmeckt.

Die jungen Meisen an meinem Vogelfenster hacken immer auf den Holzkugeln der Makrame-Aufhängungen herum, bis sie endlich kapieren daß diese "Nuß" nicht zu knacken ist.

Die jungen Füchse, die ich mal gefüttert habe, fingen irgendwann selbständig an, Käfer und Grillen auf der Wiese zu fangen und zu fressen. Von mir hatten sie das jedenfalls nicht. Ich denke, sie haben einfach irgendwann reingebissen und festgestellt, daß man das Krabbelzeug fressen kann!

 

[Ophelia]

@ Fufu: Wow..danke...das war mal ne ausführliche Antwort auf meine Frage. Ich hab zwar nur 10% von dem verstanden, was da stand, aber der Begriff "toxisch" reicht mir schon. Ich werd das Zeug definitv nicht nochmal geben.

Da meine Renner Weide in Form der Weidenbrücken (sind einfach super praktisch) im Stall haben, gebe ich nicht noch zusätzlich Weidenzweige. Ich denke, wenn überhaupt, ist der arzneiliche Wirkstoff auch eher in den frischen Zweigen vorhanden und in den getrockneten vielleicht eher gering

Ich habe auch immer gedacht, das Tiere im allgemeinen ja eigtl einen Instinkt dafür haben müssten, giftiges von unbedecklichem zu unterscheiden, aber ob dieser Instinkt auch noch bei Heimtieren vorhanden ist
Unsere Tiere kennen es ja nicht anders. Alles was Herrchen/Frauchen in den Stall legt, ist für gewöhnlich lecker und ungiftig.

 

[Fufu]

... ich denke, die Weidenbrücken sind harmlos. Die Mäuse werden sie ja auch nicht kiloweise auffressen!

Mit dem Wermut ist das anders. Auch wenn nur geringe Mengen Tujon darin enthalten sind - es gibt es keine verläßliche Daten zu Langzeitschäden, z.B. ob es dann Krebs auslösen kann. Wenn die Mäuse in der Natur ein wenig am Wermut knabbern, wird ihnen das wohl wenig schaden, weil noch genügend anderes Grünzeug herum steht. Das ist vielleicht anders, wenn nur zwei Sorten Grünzeug im Angebot sind!

Wenn Du keine Angst vor Parasiten hast, ist mein ultimativer Tip: Grasballen, frisch ausgestochen. Ich weiß nicht, was die Renner (kenn mich mit denen gar nicht aus) dazu sagen, meine Farbmäuschen sind absolut wild darauf und zerlegen den Grasballen in einer Nacht in seine Einzelteile. Die Wurzeln werden gefressen, am Grashalm genagt und die Erde verwühlt.

Aber wie gesagt, ich weiß gar nicht, ob Gras für Renner geeignet ist.