Frage / Diskussion: Mäuse aus dem Gehege nehmen

[Venturina]

Hallo,

ich habe mir jetzt schon länger Gedanken über das Thema "Mäuse aus dem Gehege nehmen" gemacht.
Wie ihr ja wisst, habe ich aktuell noch keine Mäuschen und habe mir Gedanken über die spätere Handhabe gemacht.

Gehen wir einmal von einem normalen Mäuseleben im Käfig aus. An sich reicht es natürlich die Tiere zu beobachten. Dann kommt aber schon das große ABER: der Käfig muss gesäubert werden und vielleicht müssen die Tierchen auch mal zum Tierarzt.

Gerade die Situation mit dem Tierarzt möchte ich zunächst etwas genauer beleuchten.
Wenns zum Tierarzt geht, ist die Maus meist krank.. Das bedeutet Stress für den Organismus. Wird der Organismus zusätzlich dem Stressfaktor Angst durchs Rausfangen aus dem Käfig ausgesetzt, ist das sicherlich nicht so gut fürs Tierchen.

Genau dieses Problem wurde ja auch in Zoos bei beliebigen (freundlichen) Tierarten erkannt, weswegen ja auch Tierarztkonditionierung gemacht wird.
Dh. die eigentliche "gruselige" Prozedur wird Schritt für Schritt mit etwas positivem belegt, sodass die Tiere keine Angst mehr haben.

Kann man diesen Punkt nicht 1:1 auf das Herausfangen von Mäusen aus dem Käfig und das Zeigen von unbekannten Umgebungen übertragen?

Angenommen ich lerne meiner Maus Mithilfe von Lekerlies auf die Hand zu kommen, kann die Maus ja selbst entscheiden ob sie dies tut.
Der nächste Schritt wäre das langsame Herausnehmen aus dem Käfig (auf der Hand) und danach wieder in den Käfig setzen und dafür belohnen.
Beim nächsten mal kann die Maus ja wieder entscheiden, ob sie auf die Hand geht, obwohl sie hochgenommen werden wird.
Der darauffolgende Schritt wäre dann das kurze Absetzen an einem anderen Platz, belohnen und wieder in den Käfig setzen.

Bei jedem Schritt ists natürlich wichtig, dass die Maus von selbst auf die Hand kommt um somit zu zeigen, dass sie das ganze freiwillig tut und mit etwas positivem verbunden hat.
Ich meine, wir konditionieren ja jede Tierart, damit sie lernt mit unbekannten / angst einflößenden Situationen umzugehen.
Ein Pferd hat prinzipiell auch erstmal Angst vorm Sattel, lernt aber, dass es was gutes ist.
Mäuse sind schlau, wieso sollten sie nicht auch lernen, dass das Herausnehmen was gutes ist?

Würde das den Stress bei Tierarztfahrten oder sonstigen Sachen nicht deutlich verringern?
Natürlich nur, sofern die Konditionierung sauber und stressfrei abgelaufen ist?

Sorry für den langen Text, aber ich musste jetzt mal meine Gedanken dazu aufschreiben.. *anbet*

Viele Grüße
Christina

 

[Fufu]

Hallo Venturina,
es gibt User, die mit Clicker-Training ihre Mäuse, auch Farbmäuse, ihre Mäuse dazu anregen, die gewünschte Verhaltensweise zu zeigen. Das ist also alles möglich, wenn man sich intensiver damit beschäftigt.

Mir persönlich liegt das nicht (keine Wertung, ich kann mich einfach nicht damit anfreunden). Also meine Erfahrung als Normaluser ist, daß es einfach unterschiedliche Mausindividuen gibt. Die einen kommen auf die Hand, die anderen rennen ständig weg, die meisten sind so dazwischen und nehmen eben nur Leckerli aus der Hand. Manche Mäuse werden durch Herausnehmen zutraulicher, andere werden dann erst recht scheu. Es kann also sein, daß Du bei einer scheuen Maus mit der vorgeschlagenen Methode genau das Gegenteil erreichst.

Herausfangen ist nie schön. Meine Methode sind Korkröhren im Käfig. Dort deponiere ich immer wieder Leckerlis. Falls die Maus zum TA muß, wird sie - wenn sie in der Röhre hockt - mit Röhre einfach heraus gegriffen und mit Röhre in die TB gesetzt. Die Korkröhren funktionieren besonders gut, wenn sie aus einer fremden Gruppe stammen, aber mit Leckerli klappt es in der Regel auch.
Viele Grüße
Fufu

Edit: Ein weiiterer Tipp für TA-Besuche sind "Mäusepullis". Die legt man in das Gehege, bis sie den Geruch von Maus angenommen haben und nimmt sie dann mit zum TA. Den Pulli lege ich auf den Behandlungstisch und dann erst kommt die Maus drauf. Da kann sich die Maus dann auch in den Falten verstecken und es ist deutlich weniger stressig als der kalte Behandlungstisch. Meine TÄ lachen immer, aber es funktinoniert ganz gut. Was oft auch funktioniert, ist die Mäuse immer wieder mal anzuhauchen, das scheint sie auch zu beruhigen.

 

[Venturina]

Ja, ich verstehe dich
Aber ich habe jetzt eben schon oft gelesen, dass man Mäuse eben nicht aus dem Käfig nehmen darf?
Ich habe selbst im Moment noch keine genaue Meinung dazu, vorallem weil man wohl auf das einzelne Tier hören muss.
Daher tu ich mich eben mit der Pauschalaussage "Mäuse möchten nicht aus dem Käfig genommen werden und haben dabei immer angst" schwer, verstehst du?

 

[stefanie]

man Mäuse eben nicht aus dem Käfig nehmen darf?

Das geht spätestems dann nicht mehr, wenn ein Tierarzt untersuchen muss, selbst wenn man nch per Rolle in die Box setzt.

Und ich hab etliche, denen kann ich Medis halt nicht mit Leckerli unterjubeln, sondern schnappe mir die Maus und pack's ans Maul.

Und Desensibilisierung vermindert Angst im Ernstfall...

Ich handhabe das auch völlig individuell verschieden - gehöre aber zu denen, die, wenn die Maus raus muss, sie mit der Hand fangen (und hinterher wieder bestechen und versöhnen), dann kennen die das schon mal.

Und wie Fufu schon sagt: die reagieren verschieden, sodass selbst ich je nach Situation nach einer Röhre greife

 

[Rumba]

Hallo Christina,

ich persönlich halte gar nichts davon, die Mäuse so extrem in Watte zu packen und jedes Verlassen des Geheges (egal, ob freiwillig oder nicht) und jedes Händeln gleich als Vorstufe zum Herztod oder zumindest als lebensverkürzendem Stress zu verkaufen (etwas überspitzt ausgedrückt )
Wie du selbst erkannt hast und auch die anderen geschrieben haben, macht das spätestens dann Probleme, wenn die Maus zum TA muss und zur Behandlung/Untersuchung auch mal fixiert werden muss. Je normaler es da für die Maus ist, auch mal was anderes als das vertraute Gehege zu sehen und auch mal kurz festgehalten zu werden, desto einfacher wird es im Ernstfall. Ganz davon ab ist ein Leben im immer gleichen Gehege halt auch recht eintönig und viele Mäuse haben da durchaus viel Spaß an täglichem Auslauf.

Ich lege daher schon Wert darauf, dass meine Mäuse alle zumindest futterzahm und an die Hand gewöhnt sind. Und ich zwinge die Kandidaten, die sich nicht von selber auf die Hand trauen, auch irgendwann zu ihrem Glück. Natürlich nicht in wilden Hetzjagden, aber halt so: Maus kommt, Maus holt sich ein paar Leckerlis von der Hand und dann wird die ganz unaufgeregt mit beiden Händen gegriffen und bevor sie weiß, was passiert, sitzt sie schon wieder im Gehege. Die Zeiten verlänger ich dann bisschen, lasse sie von Hand zu Hand krabbeln, halte sie auch mal kurz fest... Hab damit bisher nur gute Erfahrungen gemacht (und die Mäuse haben da auch ihren Spaß dran, auch die, die sich anfangs nicht allein auf die Hand getraut haben).

Auslauf gibts hier übrigens auch für jeden, der will. Da mache ich es dann so, dass die Mäuse selber zwischen Gehege und Auslauf wechseln könne, das wird gerade von den jüngeren Mäuschens auch gern genutzt.

Also nur keine Angst, so zerbrechlich sind Mäuse nicht =)

LG Rumba

 

[Mousyperson]

Ich bin auch mehr für die kurz-und-schmerzlos-Methode, das ist weniger Stress, als wenn man die Maus stundenlang durch den Käfig scheucht, wenn man zu zaghaft vorgeht.

Noch ein paar Tips: meine stehen total auf Laufrad, es ist für die Maus sehr unaufgeregt, wenn man sie samt Rad einfach herausnimmt (die gucken natürlich blöd... ) und dann in die TB rüberhüpfen läßt (geht gut mit den Rädern, die 4 Einstiegsöffnungen haben, zuhalten, Rad raus, Maus rüber). Klappt bei meinen Mäusen ausgezeichnet. Und neugierig wie sie nun mal sind, kann man die TB auch geöffnet in den Käfig stellen, sofern die Käfigöffnungen ausreichend groß sind, Aufstiegshilfe anstellen und abwarten bis sie drin sind um das "neue Häuschen" zu untersuchen.

Edit: dunkel bedeutet für Maus Sicherheit, es macht sich gut, wenn man die TB in einen Korb stellt und ein Handtuch darüberdeckt für den Transport.

 

[Fufu]

Daher tu ich mich eben mit der Pauschalaussage "Mäuse möchten nicht aus dem Käfig genommen werden und haben dabei immer angst" schwer, verstehst du?

Hi Venturina,
wie hier schon mehrmals erwähnt, muß man manchmal, kann man ("soll man" würde ich eher nicht sagen) die Mäuse manchmal aus dem Gehege holen. Es gibt da kein Patentrezept und Du wirst "Deine" Mäuse auch erst mal kennen lernen, =), und dann auch recht schnell ein Gefühl dafür bekommen, was der Maus gut tut und was man ihr zumuten möchte. Ich hab hier eine dicke Maus, die nehme ich manchmal heraus, auch wenn sie nicht freiwillig kommt, weil ich das Gefühl habe daß ihr ein wenig "Aufregung" gut tut. Aber meist lasse ich die Mäuse tun, was sie wollen. Übrigens reagieren viele Mäuse auf das Gesicht weniger ängstlich als auf die Hand und schnuppern auch ganz freiwillig an der großen Menschennase.

Das Diktum "Mäuse mögen nicht aus dem Käfig genommen werden und haben immer Angst" trägt der Tatsache Rechnung, daß manch Mäusehalter, auch Kinder, die es nicht besser wissen, die Mäuse ständig aus ihrer Umgebung reißt um mit ihnen zu "spielen" und - das bleibt wahr: Mäuse sind keine Kuscheltiere. Die Maus hat so wenig Chancen, ihren eigenen Willen durchzusetzen, den sie aber hat! Sogar einen sehr ausgeprägten. Weil Mäuse so kleine Tiere sind, besteht einfach das Risiko, sie zu verniedlichen. Ich sag immer: Das sind erwachsene Personen, die Mäuse!

Deshalb die Warnung. Lieber zuviel gewarnt, als zu wenig. =)
Liebe Grüße
Fufu

 

[Venturina]

Hi,
das klingt alles super!
Danke euch!
Ich war nur eben von all den Warnungen verunsichert aber möchte ja meinen kleinen neuen (bald) Mitbewohnern ein schönes Leben bieten
Danke!
Venturina

 

[Lumi]

schau mal hier:
farbmaus:agility [Mausebande Wiki]

farbmaus:medikamentengabe [Mausebande Wiki]
der Artikel geht mehr auf Medi-Gabe ein. Aber daraus kann man ja auch gewisse Trainingsziele ableiten.

Viele nutzen das medical Training - indem sie Mäuse regelmäßig Sahne aus einer Spritze schlecken lassen, oder sie in Klorollen laufen lassen und hochnehmen und wieder absetzen etc.

alles das, was einen Tierarztbesuch stressfreier gestaltet, ist bestimmt sinnvolles Training.
Und wenn man sich und den Mäusen dabei Zeit lässt und auch auf die individuellen Fortschritte Rücksicht nimmt, ist dagegen nix einzuwenden.

Alles, was mit Zwang zu tun hat (fangen, festhalten, aufwecken etc) - das ist verkehrt.
Sinnvolle und durchdachte Beschäftigung oder Training mögen die meisten Mäuschen.

 

[Venturina]

Ja, den Agility Artikel habe ich auch gelesen.
Und da steht ja direkt drin, dass eben das Herausnehmen (und eventuell wo anders absetzen) eben Tierquälerei wäre.
Aber eben das passiert ja beim Tierarztbesuch (egal ob mit der Hand, der Rolle oder der Transportbox)

Und daher war eben mein Gedanke, ob man das (kurze) Herausnehmen nicht auch mit einem positiven Reiz (Leckerlie oder so) belegen kann, damit das für die Tiere eben keine Tierquälerei mehr ist.
Man kann den Tieren ja durchaus ansehen wann sie Angst haben.

Ich habe, nachdem ich den Link gesehen hab, mal solche Videos in Youtube angesehen.
Ich weiß nicht was ich davon halten soll oder ob es das wirklich braucht, aber ängstlich sahen die Mäuse, die eine Kugel oder so zurückgebracht haben eben nicht aus.

Daher auch meine ganze Skepsis..
Ich habe lange mit Pferden gearbeitet, die sind ja ebenfalls sehr ängstlich und Fluchttiere (wenn auch deutlich größer)
Da war es gang und gäbe sie den "gefährlichen" Reizen auszusetzen damit die Tiere ruhiger werden und ihre Angst verlieren.
Dabei war dies in KEINSTER Weise Tierquälerei (natürlich auch nur wenns OHNE ZWANG geht).
Und man macht das auch nur, damit man mehr Spaß mit dem Pferd hat und natürlich, dass weniger Gefahr von ihm ausgeht und das vertrauen gestärkt wird.

Warum sollte sowas dann bei Mäusen Tierquälerei (das ist ja auch ein sehr starkes Wort) sein.
Mäuse sind doch sehr schlaue Tiere..

PS: Das soll nicht heißen, dass ich sowas machen will. Ich würde es nur gern verstehen. Ich bin immer ein Mensch, der verstehen will, warum solche Aussagen (wie zb. pauschal, dass das Tierquälerei ist) gemacht werden.
Gibt es Studien die den Stress oder Angst trotz richtigem Training belegen?

 

[Lasiusniger]

Hi,

ich kenne die Maus-Agility-Videos auch und ich finde sie toll. Man sieht den Mäusen an, dass sie dabei entspannt, aber aufmerksam sind. Clickertraining ist einfach toll, egal für welches Tier. Beim Clickern wird das Tier dazu ermutigt, selbst nachzudenken und Aktionen anzubieten, die Mensch vielleicht meinen könnte, um dafür eine Belohnung zu bekommen. Ohne freiwillige Mitarbeit seitens des Tieres funktioniert es nicht. Es ist außerdem eine sehr gute Kopfarbeit und vertieft automatisch die Beziehung Mensch-Tier.

Deinen Ansatz, angstbesetzte Situationen angemessen durchzutrainieren, um durch Gewöhnung und positive Erfahrung die Verknüpfung Angst-Situation zu lösen, finde ich sehr gut.
In gewissen Grenzen kann so ein Training das Handling des Tieres bei Transport und Krankheit sehr viel leichter und für beide Seiten stressfreier machen.

Ich denke, der Begriff Tierquälerei wird vor allem zur Vorbeugung verwendet: Mäuse sind leider einfach sehr niedlich, sehr klein, kosten praktisch nichts in Anschaffung und Unterhalt (und die üblichen winzigen Käfige von 60-80cm*30-40cm sind ebenfalls spottbillig) und werden deshalb wahnsinnig gerne von Eltern für Kinder angeschafft. Viele von diesen Tieren werden dann nach ein paar Wochen oder Monaten wieder abgeschafft, weil klar geworden ist, dass Mäuse sich nicht als Kuscheltiere eignen, wodurch viele Kinder schnell wieder das Interesse verlieren. Wird nun das Anfassen von Mäusen durch den Begriff "Tierquälerei" stark negativ besetzt, sehen hoffentlich ein paar dieser Eltern vom Kauf ab...

Ein weiterer Aspekt ist, dass das Anfassen von Mäusen via Beutegriff diese tatsächlich unter großen Stress setzt. In der Regel hat Maus in dem Moment, in dem sich Krallen oder Fang um sie schlingen, verloren. Ihre einzige Chance in diesem Moment ist panische Flucht oder aber sofortiger Abwehrangriff. Ich glaube nicht, dass man diese Schrecksekunde tatsächlich komplett abtrainieren kann, weil sie evolutionär einfach von riesiger Bedeutung ist. Nur wer entkommen kann, kann sich weiter fortpflanzen. Maus kann lernen, schnell wieder runterzukühlen, aber trotzdem würde ich den Beutegriff möglichst vermeiden. Besser ist es, Maus entweder von alleine kommen zu lassen, sie von einem hochgehobenen Dekostück auf die Hand überklettern zu lassen oder sie mit ein wenig Streu und zwei Händen aufzuschaufeln. Bis sie freiwillig auf die Hand kommt, würde ich nur im Käfig trainieren.

Ich halte meine Mäuse eigentlich als Beobachtungtiere, aber es sind immer ein paar in der Gruppe, die beim abendlichen gemeinsamen Lesen (Front ist dann ausgehängt und ich sitze gemütlich mit Buch und Tee davor, erst auf die Schiebtürleisten klettern und dann neugierig weiter auf meine Hand kommen. In meiner letzten Gruppe war sogar eine, die sich auf meinem Pulli eingekuschelt und geputzt hat. Alles absolut freiwillig und sogar ohne Training, alles aus mausischer Eigeninitiative.
Inzwischen halte ich meine Mäuse verhaltenstechnisch für etwas klein geratene Ratten, und diese sind meistens (auch da gibts leider kleine Angsthasen) sehr neugierig und immer für Aktion zu haben. Leider kann man Mäuse aufgrund ihrer Winzigkeit nur schlecht auf der Schulter durch die Wohnung tragen oder ihnen ungesicherten Freigang geben - ich bin mir sicher, sie hätten eine Menge Freude an beidem, sobald sie es schätzen gelernt hätten. Eine Herausforderung, die eine Maus meistern kann, ist immer ein positiver Stress.
Was man häufig sieht: kleine Käfige mit Laufrad, Sägespänen, einem Häuschen, einer Wurzel, einem Wassernapf und wenns hochkommt noch einem gekauften Klettergerät plus einer Schale mit Sand, wird der Intelligenz der kleinen Plüschflummis nicht gerecht. Das wäre dann eine stressarme Haltung. Nichts, was ich meinen Mäusen wünschen würde.

Viele Grüße