Probleme mit Kastratengruppe

[SuiTo]

Eigentlich sollen ja Kastratengruppen sehr schön harmonisch sein. Allerdings ist mir vor kurzem meine Gruppe zerbrochen und ich würde gerne eure Erfahrungen und Meinungen dazu hören.

Ich hatte bis vor kurzem eine harmonische 9er Kastratengruppe, alles Brüder ca. Nov. 2014 geboren und alle seit etwa einem Jahr kastriert. Sie lebten auf 200x60x60 mit Ebenen seit ca. 10 Monaten. 2 Monate vor dem Streit ist ihr Vater verstorben, es gab immer nur Teilreinigungen und alle paar Wochen mal ein oder zwei neue Gegenstände, da die Tiere schnell auf Veränderungen sehr stark reagieren. Mehrere Tiere zeigen starke Verhaltensauffälligkeiten im Zuge von Tasthaarrasieren, normales Rasieren, ein hohes Dominanzverhalten und die auffälligkeit bei Problemen auch mal zuzubeißen. Auch die Mutter + Tochter (sind in einer anderen Gruppe) zeigen dieses Verhalten.

Der Streit begann sehr harmlos, aufreiten, kein Kugeln. Es waren mehrere Mäuse beteiligt und nicht nur eine einzelne. Ich habe anfangs abgewartet und geschaut ob sie es alleine hinbekommen, da es alle paar Monate mal zu kleinen Rangstreitereien kommt in der Gruppe. Alle Tiere haben noch zusammen gegessen, gekuschelt und zusammen geschlafen, selbst wenn sich zwei Tiere stritten haben sie sich nach 5 Minuten wieder gegenseitig geputzt. Während der Streiterein sind 3 Tiere krank geworden (Atemwegserkrankungen). Nach ein paar Tagen habe ich angefangen Inventar wegzunehmen, dies half genau 1 Tag danach fing es von vorne an, weiteres Inventar folgte. Nach etwa 1 1/2 Wochen bemerkte ich erste kleine Bisse in den Schwänzen einiger Mäuse. Ich habe also noch mehr Inventar entnommen. Nach zwei weiteren Tagen fand ich eine Maus, mit Namen Alrig, mit einem komplett zerbissenen Schwanz (tiefe Fleischwunden) und einer Wunde am Rücken und nahm sofort alles an Inventar raus bis auf ein Haus, sowie verkleinerte auf ca. 80x60. Die Aggressionen nahmen ab, es gab keine Streitereien mehr. Alrig war einer der "Drahtzieher" der Streitereien, war sehr häufig beteiligt oder fing damit an.

Alrig bekam AB + schmerzmittel, ich sah das er stark humpelte und seinen Schwanz nicht mehr benutzte. Ich beobachtete ihn genau und nach zwei Tagen entschied ich ihn aus der Gruppe zu nehmen zusammen mit einem weiteren Kastraten. Er zeigte in der Gruppe starkes Angstverhalten, schlief auch im Haus einzeln, fraß nur wenn alle weg waren, zog sich von allen zurück und saß häufig minutenlang in einer Ecke.

Die mittlerweile 7er Gruppe versteht sich super bisher und hat wieder mehr Platz und Inventar bekommen. Die Wunden verheilen bei allen gut oder sind bereits verheilt.

Die 2er Gruppe dagegen ist ziemlich schwierig. Anfangs schliefen sie zusammen, doch sobald ich ein haus anbot zog sich Alrig zurück und beide schliefen einzeln. Die Partnermaus zeigt keinerlei Aggressionen, ist friedlich und putzt den Partner. Ich habe ihn ausgewählt, da ich ihn kein einziges mal bei den Streitereien beobachtet habe, er sehr ruhig ist und Gesund war. Ich sah kein einziges mal eine Jagd oder hörte etwas (sie schlafen mit im schlafzimmer zur besseren Beobachtung). Dennoch bemerkte ich nach wenigen tagen, wo die Wunden gut verheilten, neue noch schlimmere Wunden als vorher. Mittlerweile steht die Vermutung im Raum, ob er sich die Wunden eventuell selbst zugefügt hat zumindest zum Teil, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass es die Partnermaus war. Ich habe die beiden Tiere erstmal neu vergesellschaftet und einige Tage nur auf Zellstoff leben lassen, weil in den Wunden das Streu hängen blieb. Seitdem habe ich keine neuen Wunden gesehen (was allerdings schwer zu beurteilen ist, da der Schwanz fast komplett zerbissen ist). Alrigs Charakter würde ich als dominant und leicht einzelgängerisch beschreiben. Selbst in der großen Gruppe war er häufig allein unterwegs und schlief auch mal gerne alleine (nicht immer).

Mittelfristig ist geplant die beiden Kerle mit meinen Mädels zu vergesellschaften, wenn der Schwanz wieder gut verheilt ist.

Ehrlich gesagt habe ich solche starken Wunden noch nie gesehen und war ziemlich erschrocken im ersten Augenblick. Ich mache mir große Vorwürfe, dass ich nicht eher gehandelt habe. Und stelle mit tausend fragen...

Habt ihr so etwas schon mal erlebt? Was sind eure Meinungen zu dem Fall?
Hätte ich anders reagieren sollen oder habt ihr Tipps fürs nächste Mal?

 

[Fufu]

Hallo SuiTo,
es kommt mir wirklich sehr ungewöhnlich vor, daß in einer Kastratengruppe, die schon solange zusammen lebt, solche heftigen und auch blutigen Auseinandersetzungen auftreten. Das hätte mich auch "kalt erwischt". Du schreibst zwar, daß Du annimmst, daß die Streitereien von der Maus namens Alrig ausgehen, aber es scheint doch gerade diese Maus die tiefsten Wunden davon getragen zu haben. Normalerweise wird nicht der Aggressor, sondern sein Opfer zerbissen.

Auch daß jetzt mit dem friedlichen Partner bei Alrig neue tiefe Wunden aufgetreten sind, irritiert mich sehr. Eine solche Situation hatte ich noch nie, obwohl ich auch schon Kastraten in den Gruppen hatte. Sie sind mir immer als besonders friedlich aufgefallen.

Die Frage, ob sich das Tier die Wunden selbst zugefügt haben könnte, finde ich deswegen gar nicht abwegig. Aber dafür müßte ja dann eine Ursache zu finden sein, wie z.B. ein starker Parasitenbefall. Vielleicht könnte man die Maus auf Parasiten oder Pilze untersuchen lassen? Bei Parasiten kommt ein heftiges Putzen vor, das zu Wunden führen kann. Zeigt die Maus Anzeichen, die auf Schmerzen hindeuten könnten? Wie beispielsweise angelegte Ohren? Frißt sie denn normal?

Weißt Du wie die Mäuse gehalten wurden, ehe Du sie aufgenommen hast? Ich weiß nicht, ob es bei Farbmäusen so schwer verhaltensgestörte Individuen gibt?

Vielleicht meldet sich noch jemand, der mehr Erfahrungen mit Kastratengruppen hat als ich. Ich kann nicht sehen, daß Du "falsch" reagiert haben solltest. Das scheint mir eher eine sehr ungewöhnliche Situation zu sein.
Liebe Grüße
Fufu

 

[SuiTo]

Parasiten würde ich ausschließen, da sich die Maus absolut nicht kratzt. Bei Parasiten wären die Wunden auch eigentlich eher am Rücken/Nacken/Ohren und nicht am Schwanz sitzen.

Alrig frisst normal, ist von natur aus eher schlank und hatte die ersten tage nach den schlimmen Wunden auch etwas abgenommen, sieht nun aber wieder normal aus. Komischerweise zeigt er keinerlei typisches Schmerzverhalten. Die ersten Tage mit der anderen Gruppe saß er hin und wieder in einer Ecke mit zusammengekniffenen Augen, aber die Ohren sahen immer normal aus.

Ich habe die Tiere seit sie etwa 4 Wochen alt sind, aus dem Tierheim übernommen. Sie wurden auf jedenfall zu früh von der Mutter getrennt (im Tierheim) und saßen im Tierheim in handelsüblichen Hamsterknästen. Bei mir wurden sie mit ihrem kastrierten Vater vergesellschaftet, aber bereits mit 5 Wochen haben die Kerle sich damals angefangen zu zerfleischen, so dass ich sie recht lange sehr klein halten musste bis sie kastriert wurden.

Der zweite Vater ( Mutter saß mit 2 Kerlen zusammen, deswegen 2 Papas), zeigte auch damals Verhaltensauffälligkeiten. Er hat sich selbst seine Kastrationswunde aufgeputzt und offen gehalten. Wir musste ihn dann nach mehreren fehlgeschlagenen Therapieversuchen einschläfern lassen. Theorie der Tierärztin: Bei der Kastration ist Narbengewebe entstanden, welches wohl extrem schmerzhaft sein kann und da gibt es slebst in der Humanmedizin nur schwere behandlungsmöglichkeiten.

Die Mutter und Tochter sind sehr dominant und haben bei der ersten vergesellschaftung auch gerne mal zugebissen, selbst die alten tattrigen Omas wurden attackiert. Die sind also alle nicht ganz reine im Kopf.

 

[Fluse]

Huhu!

Reine Kastratentrupps müssen nicht zwingend harmonisch sein. Da kann es auch gut rappeln, die Jungs sind da einfach nicht so zimperlich

Aber was du beschreibst, ist schon ungewöhnlich. Ist denn sicher, dass sie alle kastriert wurden? Eigentlich tippe ich nicht auf (Halb)Bock, aber fragen kostet ja nix

Diese Aggressivität scheint wohl in der Familie zu liegen. Wer weiß, was Mama und Papa vor dem Tierheim miterlebt haben, das sie so hat werden lassen. Und den Rest machen dann Gene und Erziehung, schätze ich.

Allerdings überlege ich, ob das wirklich Aggressivität ist. Gerade, weil sie ja noch immer weiter gezankt haben, obwohl du nach und nach Inventar reduziert hast. Ich überlege, ob die Nasen einfach sehr unsicher oder sehr nervös sind. Sind sie schnell aus der Ruhe zu bringen? Auf mich wirkt das so, als wenn diese ständigen Veränderungen eher dazu geführt haben, dass sie weiterstreiten, bis du dann radikal verkleinert hast. Und dass dieses aggressive Verhalten und das Beißen eher Vorwärtsverteidigung ist, auch bei den Mädels

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

ja, das ist mir auch aufgefallen, daß Du schreibst, Mutter und Tochter würden auch ganz gerne mal zubeißen. Hmm. Vielleicht liegt die Tendenz zur Aggressivität in der Familie? Vielleicht sind die Mäuse wirklich etwas gestört? Auf der andern Seite scheinen sich die restlichen Kastraten ja jetzt zu vertragen?

Schade, daß sich Alrig nicht sehr mit seinem Partner versteht. Eigentlich bleibt nur, eine oder mehrere Mäuse zu finden, mit denen Alrig zurecht kommt. Ich weiß nicht, wie er sich bei einer VG mit Deinen anderen Mäusen verhält, wenn sein Bruder dabei ist? Vielleicht wäre eine Gruppe mit älteren Damen ohne weitere Kastraten günstiger? Aber genau weiß ich es nicht. Sieht so aus, als müßtest Du etwas "herum probieren".
Viele Grüße
Fufu

 

[Fufu]

... hab Fluses Beitrag eben erst entdeckt! =) Das ist auch ein guter Gedanke, daß die Kämpfe vielleicht durch Angst und Unsicherheit ausgelöst werde. Das könnte man auch im Hinterkopf behalten.
Viele Grüße
Fufu

 

[SuiTo]

Also kastriert wurden alle komplett, hab ich ja selbst durchführen lassen bei meinem TA des vertrauens. Da bin ich mir eigentlich 100%ig sicher.

Ich denke schon dass es Agressivität ist, die vermutlich durch Unsicherheit entsteht bzw. verstärkt wird. Es ist auf jedenfall ein starkes Dominanzverhalten vorhanden, dass merke ich bei den Mädels und den Kerlen immer wieder. Zu der Mutter finde ich zum Beispiel absolut keinen Draht. Die begrüßt mich jeden Tag mit drohenden Schwanzgetrommel und beißt auch mal gerne zu, wenn ich nicht aufpasse auf meine Finger. Ich hab ja nichts gegen scheue Tiere, aber so eine Agressivität gegenüber Menschen hatte ich bisher auch noch nicht bei Mäusen.

Gerade die Vergesellschaftung der Mädels war damals echt ein Drahtseilakt. Jede Veränderung war mit neuen Rangkämpfen verbunden, so dass die Vergesellschaftung damals über 2 Monate gedauert hat, da ich nur langsam vorangehen konnte.

Bei den Jungs war es nach der Kastration schon einfacher. Die waren wenige Wochen danach ein herz und eine Seele. Erst als sie so 6/7 Monate alt waren, fingen wieder Rangkämpfe an. Damals bin ich halt mit Inventar wegnehmen gut gefahren, deswegen habe ich es diesmal auch gemacht. Allerdings war ich damals schon konsequenter. Vermutlich habe ich mir hier doch zu viel Zeit gelassen diesmal.

Nun ja, mit schwierigen Vergsellschaftungen habe ich ja mittlerweile schon einiges an Erfahrung sammeln können. Ich werde es später mit den Mädels versuchen. Die brauchen eh bald Gesellschaft, da die Gruppe geschrumpft ist.

 

[Lumi]

hey

Normalerweise wird nicht der Aggressor, sondern sein Opfer zerbissen

da hab ich andere Erfahrungen gemacht.
Klar, das ist erstmal die logischste Beobachtung: Der Aggressor macht Stunk und Streit und das Opfer bekommt einiges ab.
Aber wenn die Streitereien eine Weile andauern, kann das umkippen. Da ist das Opfertier manchmal so gepiesakt worden, dass das Opfer total ausrastet und dann den Aggressor sehr schlimm zu richtet. Schlimmer, wie die Aggressionen davor waren.

Ich hatte hier mal 2 unkastrierte Jungs. Da wurde einer immer bisschen gejagt und unterbuttert. Bisschen gezwickt, nichts übertrieben dramatisches.
Und eines Morgens finde ich den "Aggressor" so dermaßen verprügelt, dass er wie tot auf der Seite lag. Ich hab da auch sofort getrennt. Der Aggressor hat gerade so überlebt, hat aber 1 Woche lang nur zwischen Haus und Futternapf (direkt vor das Haustür) gewechselt....

Es kann also sein, dass er eben ausgeteilt hat und dafür ordentlich zurückbekommen hat.

es kommt mir wirklich sehr ungewöhnlich vor, daß in einer Kastratengruppe, die schon solange zusammen lebt, solche heftigen und auch blutigen Auseinandersetzungen auftreten

manche Kastraten sind sehr "mann-haft".
Das es aber so knallt, hätte ich auch nicht erwartet.

Ist denn sicher, dass sie alle kastriert wurden?

Wäre auch ein Gedanke von mir gewesen.

Wobei diese Aggressivität ja offensichtlich in der Familie liegt, wenn selbst die Damen so schwierig sind.

ich sehe in der Gruppe ein allgemein angespanntes Verhältnis. Evtl auch eine Neigung zur Aggressivität.
Und durch den Tod von einem ranghohen Tier ging einiges an Ordnung verloren.
Das führt zu Unsicherheit und dazu, dass man ja den freigewordenen Platz neu auskämpfen muss.
Und dann rappelts.

Ich bin jmd, ich nehm eher sehr schnell Platz weg, als Inventar.
Viel Platz bietet die Chance auf unterschiedliche Reviere, gerade bei deiner rießen Fläche... Und wenn sie da weniger Platz haben, nimmt man "Theaterfläche" weg, weniger Platz zum Aufschaukeln von Aggressionen.
Inventar ist gut zum Ablenken und beschäftigen.
Ich nehm Inventar nur raus, wenn es eindeutig an diesem Teil liegt, dass sie streiten...

Evtl ist das ein Ansatz, falls die Herren nochmal mit dem streiten anfangen?

Für den Verletzten würde ich noch zu Heilerde raten, falls die Wunden noch offen sind.
Zu Weibchen dazu finde ich ganz gut von der Idee her.

 

[Mousyperson]

Mal meine „Ferndiagnose“ anmerke…

Auslösendes Ereignis war:

„2 Monate vor dem Streit ist ihr Vater verstorben“

Die Gruppe brauchte dadurch eine neue Rangordnung.

„Während der Streiterein sind 3 Tiere krank geworden (Atemwegserkrankungen).“

Diese 3 Tiere vermute ich in den mittleren bis oberen Plätzen der Rangordnung. Ich vermute, dass die kranken Tiere den Auseinandersetzungen zur Rangordnungsklärung weitestgehend versucht haben, aus dem Weg zu gehen, weil sie „nicht ganz auf dem Posten“ waren. Das hat den nachfolgenden Rängen Anlass gegeben, zu versuchen, ihre Position zu verbessern und aufzurücken und wenn möglich auf die No. 1 zu rücken. Alrig hat sich auch Hoffnungen auf die No. 1 gemacht und in diesem Zusammenhang hat Alrig seine Wunden bekommen, Streit mit mehreren mittleren Rängen. An welcher Stelle im Rudel stand Alrig vor dem Tod des Vaters??

„Die Partnermaus zeigt keinerlei Aggressionen, ist friedlich und putzt den Partner.“

„weil ich mir kaum vorstellen kann, dass es die Partnermaus war. „
„Alrigs Charakter würde ich als dominant und leicht einzelgängerisch beschreiben. „

Wenn Alrigs aktuelle Partnermaus der unterwürfige Teil ist, zeigt sie ihre Unterwürfigkeit insbesondere durch Putzen des dominanteren Parts. Das intensive Putzen der devoten Partnermaus bewirkte die Vergrößerung der Wunden, sie sind nicht durch Kampf entstanden sondern durch übereifriges Putzen, das ich als Beschwichtigungshandlung auf Grund des Dominanzanspruchs von Alrig sehe.

 

[SuiTo]

Mittlerweile hat sich das Rätsel im Alrig "gelöst". Meine Vermutung, dass er sich eventuell selbst den Schwanz so zugerichtet hat, haben sich bestätigt. Anscheinend hat er eine Art leichte Lähmung in den Hinterbeinen und vermutlich auch im Schwanz, so dass er diesen selbst attackiert. Die Tierärztin konnte keine Ursache für die Lähmung finden. Bisher ist er damit noch nicht groß eingeschränkt und spielt sich immernoch als Obermacker-Maus auf.
Er wurde mittlerweile mit seiner Partnermaus und 3 Weibern vergesellschaftet. In den letzten Wochen hat er - vermutlich durch die Ablenkung - weniger an seinem Schwanz herumgefressen, so dass dieser schon wieder fast verheilt ist. Nur hin und wieder entdecke ich neue kleine Wunden.