Vitamin C bei Krebs

Spotty

Keksdieb
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Hallo! =)
Eine meiner Mäuse hat nun wieder einen Tumor. *seufz* Nun wollte ich fragen, ob jemand schon mal Erfahrungen mit erhöhter Vitamin C-Gabe bei Tumormäusen gemacht hat. Mein Bruder hat mir erzählt, sein Dozent habe das bei seiner Katze (sie hatte laut dem Tierarzt am ganzen Körper Tumore) gemacht, bis sie sich nach einer Woche komplett (!) zurückgebildet haben.
Ich will die Maus in ihrer letzten Zeit nun wirklich nicht als Versuchstier missbrauchen- deshalb wollte ich erstmal fragen, was ihr davon haltet oder ob es jemand hier vielleicht sogar schonmal versucht hat?
Vielen Dank im Voraus!
 
E

elbroto

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Voodoo? Was soll eine Vitamingabe bei einem Tumor bewirken? Kann es sein dass Dein Bruder Dich veralbert?
 

Moth

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Vitamin C gegen Krebs

bevor man so antwortet, elbroto, kann man sich die 5 Sekunden Zeit nehmen "vitamin c tumor" bei google einzugeben und den ersten Artikel zu überfliegen...
finde ich....

edit:
Man findet dann aber auch direkt diesen Artikel
http://www.welt.de/gesundheit/article4355556/Die-dunkle-Seite-des-Vitamin-C.html
der genau das Gegenteil behauptet... hm... hab gerade keine Zeit mich da rein zu lesen...

auf jeden Fall ist wohl die Wirkung von Vitamin C auf Tumorgewebe umstritten...
 
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Moth

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Tumorbremse: Vitamin-C-Spritze gegen Krebs - FOCUS Online

Dieser Artikel nennt gleich eine Studie, wo es an Mäusen getestet wurde und wirkte... allerdings nur hochdosiert intravenös...

Man, das nervt so, dass in Artikeln immer Studien genannt werden und dann gibt es keine Quellen... ätzend...
Nur im ersten Artikel ist die Artikel zur Studie verlinkt und sogar kostenlos als Volltext einzusehen. Für interessierte....
 
E

elbroto

Guest
Moth, ich will Dir wahrlich nicht zu nahe treten, aber hast Du Dir den ersten Link mal genauer anschaut, WER da schreibt? Eine Googlesuche spuckt auch Irrsinniges Zeugs aus. Deswegen nehme ich nichts von meinem Post zurück.

Den Focus-Bericht halte ich für am seriösesten. Und erwiderspricht auch der Aussage dass sich der Krebs zurückbildet (= Voodoo) sondern dass sich das Wachstum verlangsamt. Verlangsamen ist aber keine Heilung!

Was gerne verschwiegen wird, von welcher Kresbart die Rede ist. Da muss man sehr genau differenzieren. Krebs ist nicht gleich Krebs!

Edit. Komischerweise wurde bereits in meiner Gymnasialzeit (Anfang der 1990er) dargestellt dass zu viel an jedwelchem Vitaminen gesundheitsschädlich ist. Mich wundert daher dass sich solche Zauberformeln hartnäckig halten.
 
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Moth

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Also, wenn man ein bisschen recherchiert, dann findet man auf jeden Fall viel zu dem Thema.
Daher ist der Zusammenhang nciht als absurd anzusehen und deswegen finde ich die Aussage "Kann es sein dass Dein Bruder Dich veralbert?" nicht gerechtfertigt.

Und ich habe wie gesagt gerade keine Zeit genauer zu gucken und habe die Quellen daher nicht so geprüft, wie ich das machen würde, wenn ich sie selbst verwenden würde, aber zumindest gibt es auch Texte, die wissenschaftliche Artikel verlinken, die auf den ersten Blick seriös erscheinen, daher finde ich auch "Voodoo?" unangebracht... da müsste man natürlich die Journals überprüfen, in denen sie veröffentlicht wurden, klar.
Hochdosiertes Vitamin C in der Krebstherapie
 

Moth

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Spotty, also auf jeden Fall spuckt google scholar zu "ascorbate cancer" und zu "ascorbate tumor" einige Ergebnisse an Artikeln aus. Ich weiß ja nicht ob du evtl. ZUgang zu sowas hast? Die meisten Artikel sind da natürlich nicht frei zu lesen. :-/
Es scheint aber so zu sein, dass es umstritten ist und wenn es was bringt, dann halt nur hoch dosiert intravenös. Da ist natürlich die Frage ob es den Stress lohnt bei der Lebensspanne einer Maus...
 
E

elbroto

Guest
Moth, ich bleibe bei der Meinung dass die Behauptung, nur mit Vitamin C einen Krebs bei einer Katze innerhalb 1 Woche heilen zu können, Voodoo oder noch besser: Wissentliche Irreführung ist. Selbst die oberflächliche Recherche einigermaßen Seriöser Quellen ergibt das, was im Focus-Artikel dargestellt ist, was etwas grundsätzlich anderes ist.

Gänzliche Heilung und Wachstumsverlangsamung ist eben nicht das selbe.
 

Spotty

Keksdieb
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Hallo!
Erstmal danke für alle Antworten =).
Nein, mein Bruder hat nicht herumgealbert ;) (vielleicht hat sein Dozent etwas übertrieben, das weiß ich aber leider nicht).
Der betroffenen Maus werde ich etwas mehr Vitamin C geben (natürlich werde ich bei den ersten Anzeichen eines Überschusses sofort aufhören) und schauen, wie sich der Tumor entwickelt- dann mache ich mir meine eigene Meinung über den "Voodoo". Vielleicht weiß ja die TA was dazu.

@Moth: Vielen, vielen Dank für deine Mühe und die ausführlichen Recherchen! Ich werde auf jeden Fall alles genau studieren und noch weitere Quellen hinzuziehen. Die Meinungen sind ja doch sehr geteilt bei dem Thema...
 

Moth

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Ja, gut, die geheilte Katze ist natürlich Unsinn. Aber ich fand dienen Beitrag in sofern nicht hilfreich, dass er jemanden so hätte verunsichern können, sich garnicht mehr mit dem Thema zu bschäftigen.
Was ich quer gelesen habe sagte tatsächlich alles, dass Vitamin C das Tumorwachstum lediglich verlangsamen/aufhalten kann.

Spotty, ausführliche Recherche, nein. Brauchst dich nicht zu dankbar fühlen. Das war alles die erste Seite google Ergebnisse. ;)
Und teilweise stand dort aber auch, dass eine orale Gabe geringer Dosen Vitamin C bei Krebs kontraproduktiv sein kann. Da wäre ich eher vorsichtig.

Ist immer schwierig mit den Tumor-Mäuschen. Man wünscht sich etwas tun zu können. Aber meist beeinflusst es sie doch recht wenig. Meine bisherigen Mäuse, die Geschwüre bekommen haben, waren recht alt, sodass ich denke, dass das garkeine Einfluss auf ihre Lebensspanne hatte. Jetzt habe ich hier allerdings auch zwei relativ junge Tiere mit sehr schnell wachsenden Knubbeln. Ist schlimm mit anzusehen. :(
 

Fufu

mausgrau
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Hallo =),
über die Wirksamkeit von Vitaminen im Kampf gegen Krebs existieren seit Jahren Studien mit divergierenden, sich teilweise widersprechenden Ergebnissen. Erst vor kurzem habe ich eine Studie gelesen, nach der das Tumorwachstum bei Hautmetastasen bei Mäusen durch die Gabe von Antioxidantien rapide zugenommen hat. Auch Vitamin C wird zu den Antioxidantien gezählt. :unsure:

Quelle: Antioxidants can increase melanoma metastasis in mice
Kristell Le Gal et al.; Science Translational Medicine, doi: 10.1126/scitranslmed.aad3740; 2015


Allerdings sprechen die Ergebnisse einer anderen Studie an Mäusen für eine Wirksamkeit hoher Dosen von Vitamin C. Da ich momentan nicht verlinken kann, kopiere ich den Text (Quelle: Medical Tribune) hier hinein.

Bitte es sei dabei nicht zu überlesen, daß Vitamin C - falls es seine Wirksamkeit bei Malignomen bestätigen sollte - vom Wirkungsmechanismus her offenbar nur (?) bei Tumoren wirkt, die aufgrund einer bestimmten (!) Genmutation entstanden sind. Es ist also nicht gerechtfertigt, die Wirkung von Vitamin C auf diese Tumoren (hier Darmkrebs) auf alle anderen, z.B. Hauttumoren, ungeprüft zu übertragen.

"Vitamin-C oxidiert Krebszellen zugrunde
Hohe Dosen Vitamin-C könnten sich für die Krebstherapie eignen. Im Tiermodell feierte das Konzept bereits Erfolge, klinische Phase-1-Studien bescheinigen hohe Sicherheit.

Dass Vitamin C vor Krebs schützen könnte, vermuten Wissenschaftler schon seit Langem. Ein New Yorker Forscherteam ging dieser Hypothese nach und untersuchte den Effekt einer hohen Dosis auf kolorektale Karzinomzellen (Dickdarmkrebs) mit bestimmten Mutationen (BRAF- oder KRAS-Mutation). In Zellkulturen zeigten die Kollegen, dass die Gabe von Ascorbinsäure Dickdarmkrebszellen tatsächlich in vitro (in Zellkulturen) abtöten konnte.

Auch im Tiermodell zeigte eine solche Behandlung Wirkung: Nachdem die Wissenschaftler BRAF- oder KRAS-mutierten Mäusen (Mäuse mit dem mutieren Gen) eine hohe Dosis Vitamin C, die ungefähr der Menge in 300 Orangen entsprach, in die Bauchhöhle gespritzt hatten, bildeten die Tiere deutlich kleinere und weniger Darmpolypen (Krebsvorstufen) aus. Den Experimenten lag die Beobachtung zugrunde, dass Darmkrebszellen mit einer der beiden Mutationen auch den Glukosetransporter GLUT1 exprimieren. Über diesen Transporter stillt die Tumorzelle ihren enormen Energiebedarf.
Phase-1-Studien zeigen hohe Sicherheit.

Allerdings gelangt über dieses Molekül nicht nur der Zucker in die Krebszelle, sondern auch Dehydroascorbinsäure, die im Blut vorliegende oxidierte Form des Vitamin C. Im Inneren angelangt, wird die Dehydroascorbinsäure sofort durch Antioxidantien in Vitamin C zurückverwandelt, was die Ressourcen der Zelle erschöpft. Die Krebszellen sind dabei wesentlich vulnerabler als andere Zellen und gehen schließlich an diesem oxidativen Stress zugrunde.

Klinische Phase-I-Studien zur Toxizität des Vitamin C hätten für eine intravenöse Behandlung mit der benötigten Dosis bereits ein gutes Sicherheitsprofil gezeigt, heißt es in einer Pressemitteilung des Weill Cornell Medical College in New York.
"

Quelle: Jihye Yun et al., <abbr title="Science" class="site-title">Science</abbr> 11 December 2015: 1391-1396; online first; DOI:10.1126/science.aaa5004

Zu den Symptomen einer anhaltenden Vitamin C Überdosierung (Hypervitaminose) zählen v.a. Verdauungsstörungen, wie Übelkeit, Blähungen und Durchfall, sowie das Auftreten von Nieren- oder Harnleitersteinen (Oxalatsteine). Die orale Aufnahme kann zu einer Übersäuerung im Magen führen. Nach bisherigen Informationen scheint Vitamin C allerdings auch in hohen Dosierungen vergleichsweise verträglich zu sein. Es finden sich kaum Informationen über eine Vitamin C Hypervitaminose im Netz.

Viele Grüße
Fufu
 
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Dekatl

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Huhu
Also ich habe letztes Jahr in meiner Ausbildung einen Vortrag über vit c gehalten, dort ging es auch um den Krebs und vit c allerdings beim Menschen. Es gibt tatsächlich sehr widersprüchliche Meinungen aber nach reichlicher Recherche bin ich zu dem Entschluss gekommen das vit c sogar Krebs fördert und nicht die Heilung begünstigt! Ich würde damit nicht rumexperimentieren und der kleinen einfach die Zeit die sie noch hat so schön wie möglich gestalten! Lg katl
 
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Hallo!

Wie Moth oben geschrieben bzw. zitiert hat, wurden mit Vitamin C intravenös wohl ganz gute Ergebnisse erzielt (habe nicht alles ganz genau gelesen *schäm*).
Jedenfalls: intravenös geht bei Mäusen, glaube ich, nicht so gut. Bei Katzen schon eher.

Ich habe Tumormäusen meist Tarantula gegeben, oral. Das verlangsamt auch das Tumorwachstum.

Alles Gute für die Maus! Tumore sind echt doof.
 

Mom0

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Off Topic:
Das rutscht hier ja fast in Bereich Kontroverses :D


Puuh, bei meiner letzten Maus hätte ich gar nicht die Möglichkeit gehabt irgenwas zu therapieren, nach erstem erscheinen des Tumors und Bestätigung des TAs war er innerhalb von 3 Tagen so groß, dass Maus kaum noch atmen konnte.. Bei der Medikation dürfte es doch auch einen Unterschied machen, ob bösartiger Tumor (oder sogar super agressiver Tumor, wie bei mir) oder nicht?

Auf jeden Fall auch von mir alles Gute. Und euch hoffentlich noch schöne Stunden mit dem Mäusschen.
 

Lumi

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vorneweg:

Es gibt keine Wunderwaffen gegen Krebs. Sonst würden nicht abertausende von Menschen daran sterben.
Und es gibt auch keine verlässliche naturheilkundliche Behandlung, die nachweislich zur Heilung führt. (Unterstützung und Hemmung ist was anderes)
Deswegen ist ja leider Bestrahlung und Chemo noch das leidige Mittel der Wahl. Sowie eben auch die operative Entfernung.

ich finde Fufus Studie ganz gut. Sie zeigt, dass eben eine Verbesserung stattfinden kann. Aber eben nur unter bestimmten Umständen.
Wer von uns kann die Krebsart bestimmen (lassen)?
Wer von uns kann der Maus dann hochkonzentriertes Vitamin C spritzen lassen?

Eine durchschnittliche Orange ohne Schale wiegt um die 150g. In der Studie wurde die Menge Vitamin C von rund 300 Orangen gespritzt.
Sprich: 150g*300=45.000g=45 kg (!)
laut Wikipedia enthält 100g Orange roundabout 50mg Vitamin C.
100g --> 50mg
1000g --> 500mg
45.000g --> 22500 mg = 22,5g Vitamin C.

Das wurde der Maus in den Bauchraum gespritzt. Man darf ja bei solchen Tierversuchen nicht automatisch davon ausgehen, dass das ganze für die Tiere angenehm ist und die Mäuse das dauerhaft überleben ....
22,5g (und das ist jetzt ohne irgendwelche evtl vorhandenen Flüssigkeiten, reines Vitamin C ist erstmal kristallin. D.h. man braucht Flüssigkeit, um es zu lösen) ist eine große Menge. für eine Durchschnittsmaus ist das die Hälfte ihres Gewichts!!

Schaden kann Vitamin C nicht, aber Tumore bekämpft man damit auch nicht.
Solche unqualifizierten Beiträge bitte in Zukunft unterlassen.
Vitamin C kann sehr wohl schaden, und das nicht zu knapp!
Mit solchen Aussagen kann man u.U. Mäuseleben aufs Spiel setzen!

Die Folge, wenn ein Mensch (!) 5-15g am Tag aufnimmt, können Durchfall und Nierensteine sein. Erkrankungen, die auch Mäuse treffen können. Und Erkrankungen, die für Mäuse gefährlich sind.

desweiteren:
Bei der Ratte liegt der LD50-Wert (die Dosis, bei der die Hälfte der Versuchstiere sterben) für Vitamin C bei 11,9 g pro Kilogramm Körpergewicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ascorbinsäure#.C3.9Cberdosierung
unsere Versuchsmäuse haben über 20g Vitamin C bekommen. Und von einem kg Körpergewicht sind sie weit entfernt...
In der Studie wurde nur erwähnt, dass die Tumorzellenentwicklung gehemmt wurde. Ob die Maus länger als ein paar Tage noch überlebt hat, wird nicht gesagt.....

Ich würde von diesem Versuch in der privaten Haltung abstand nehmen....
 

Spotty

Keksdieb
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Hallo!
Erstmal danke für alle weiteren Beiträge, Aufmunterungen und Auseinandersetzungen mit dem Thema =).
Ich bin auch zu dem Schluss gekommen, dass ich bei der Maus lieber nicht allein herumdoktoren sollte... Außerdem soll die Vitamin C-Gabe ja nur intravenös Erfolge erzielt haben- wobei das (meiner und vieler anderer Meinungen hier nach) auch noch nicht ausreichend untersucht wurde und die Forschung da einfach noch nicht so weit ist.
Meine TA sagte nach Absprache und genauer Untersuchung, sie entfernt stattdessen den Gesäugetumor am Donnerstag, da die Maus absolut quickfidel ist und sie sich ziemlich sicher ist, dass der Krebs noch nicht gestreut hat. Die Hoffnung stirbt zuletzt ;).
 
M

Mousyperson

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Hier noch der Link, den der Focus zitiert... (inzwischen aktualisiert, Focus aus 2008) - Kurzversion: nicht bei jeder Art von Krebs wirkt Vit. C und in Kombi mit Medikamenten kann sogar der Tumor mehr wachsen (kurzer Auszug)

Animal studies

Studies of high-dose vitamin C have been done in animal models (animals given a disease either the same as or like a disease in humans).

Some of the studies showed the vitamin C helped kill more cancer cells:

High-dose vitamin C blocked tumor growth in animal models of pancreatic, liver, prostate, sarcoma, and ovarian cancers and malignant mesothelioma.
High-dose vitamin C combined with chemotherapy in a mouse model of pancreatic cancer showed that the combination treatment shrank tumors more than chemotherapy treatment alone.
Another study showed that vitamin C made a type of light therapy more effective when used to treat mice injected with breast cancer cells.
A study in a mouse model of ovarian cancer showed that combining intravenous high-dose vitamin C with the anticancer drugs carboplatin and paclitaxel made them more effective in treating ovarian cancer.

However, other animal studies have shown that vitamin C interferes with the anticancer action of certain drugs, including the following:

Mouse models of human lymphoma and multiple myeloma treated with combinations of vitamin C and chemotherapy or the drug bortezomib had more tumor growth than mice treated with bortezomib alone.

High-Dose Vitamin C (PDQ)?Health Professional Version - National Cancer Institute

High-Dose Vitamin C (PDQ)?Patient Version - National Cancer Institute
 

Fufu

mausgrau
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ja, von mir auch dem Mäuschen alles Gute für die Op! *knuddel*
Alle Daumen sind gedrückt!
Liebe Grüße
Fufu
 
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