Phänomen "Hausarrest"

[Fluse]

Hey!

Das kommt mir bekannt vor... Meine letzte Vergesellschaftung war quasi der pure Horror... Zumindest fast und für mich auf jeden Fall

Es war bei mir zwar nicht so, dass jemand ausgeschlossen wurde, aber dieses Eingreifen meinerseits kenne ich sehr gut... Die erste Zeit hab ich auch noch eingegriffen. Dauernd, jeden Tag mehrmals. Und ich konnte abends kaum einschlafen, weil ich daran denken musste, dass sie jetzt sicher wieder so abdrehen und ich nicht da bin, um die möglichen Opfer zu beschützen...

Aber weißt du... Wenn du dauernd eingreifst, dann lernen sie nicht, dass es schlecht ist, was sie tun. Sie haben ja auch einen Grund dafür, sonst würden sie es ja nicht tun. Mäuse wollen sich ja nicht einfach aus Spaß mobben oder sowas. Es stimmt also etwas nicht. Und das geht nicht weg, wenn man als Halter die Hand dazwischenhält oder so. Auch wenn ich das wirklich sehr gut nachvollziehen kann, dass du das tust

Bei mir mussten sie einfach mal abdrehen und das klären. Die Rangordnungsklärung hat einfach ewig gedauert und war mit viel Streit und Gequieke verbunden, das war echt nicht schön. Aber irgendwann hab ich sie machen lassen und hab es beobachtet, um im Ernstfall eben doch einzugreifen. Aber was soll ich sagen... Inzwischen sind sie tatsächlich eine friedliche und liebe Gruppe mit viel Gekuschel und Geputze. Sie mussten es einfach selber regeln und mein Eingreifen hat das bloß hinausgezögert, aber leider gar nicht geholfen... Eher im Gegenteil

Ich glaube nicht, dass deine Nasen es auch bloß untereinander regeln müssen. Es gibt einen Grund, warum sie die Maus so ausschließen. Vielleicht kommen sie einfach nicht mit ihr zurecht, sowas soll es ja auch geben. Aber sie wurde bereits ausgeschlossen, eventuell hat sie inzwischen schon den Gruppenduft verloren.

Ich hatte auch mal den Fall, dass ein Mäuslein komplett ausgeschlossen wurde. Ich tippe zwar noch darauf, dass er sich selber ausgeschlossen hat, aber das ändert am Ergebnis ja nichts. Der arme Kerl hat sich irgendwo verschanzt, wurde von den anderen auch dauernd dorthin zurückgejagt, wenn er mal raus wollte... Das ging soweit, dass er nur noch tagsüber unterwegs war, und dann auch nur auf der Halbetage und nur kurz. Das war einfach kein Leben... Ich hab ihm das erspart. Bei Stefanie ist er dann noch glücklich geworden Es war die richtige Entscheidung, ihn aus der Gruppe zu nehmen. Auch wenn es mir sehr schwer gefallen ist...

Beobachte deine Nasen mal. Und denk über meine Worte nach. Du wirst wissen, was für deine Schätze das Beste ist

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

Hey Sabrina,
irgendwie fühlt man sich immer ein wenig getröstet, wenn Du etwas schreibst. Aber es ist wirklich echt schwierig, eine Entscheidung zu treffen.

Eine lange Phase habe ich die Mäuse weitgehendst "machen lassen". Jetzt versuche ich es mit moderatem Eingreifen.

Bei meiner ersten Gruppe, da wurde mein Lieblingskastrat wirklich gemobbt. Ich fand ihn alleine vor zwei Schlafunterkünften - herzzerreißend, echt. Sie hatten ihn aus beiden heraus gejagt.
Es dauerte Monate. Aber auf einmal war er dann in die Gruppe integriert, ja er wurde geradezu zum Zentrum der Gruppe. Allen Mäusen - es sind so viele an Tumoren gestorben - ist er beigestanden. Wenn sie sich zurückzogen, hat er als einziger bei ihnen geschlafen. Die Mäuse haben ihn geliebt. Dabei sah es wochenlang grottenschlecht aus.

Ich bin mir nicht sicher, ob Du recht hast, daß Mäuse "nicht aus Spaß" mobben. Natürlich tun sie das nicht aus Bosheit. Manchmal habe ich aber das Gefühl, sie tun es einfach, weil sie es können. Wie Kinder. Hinter jemand her rasen und dann selbst verblüfft sein, daß der andere quietschend weg läuft. Auf diese Weise verstärkt sich dann das selbstbelohnende Verhalten immer mehr.

Die hauptbetroffene Maus Weifu wird nur von bestimmten jungen Mäusen drangsaliert. Das habe ich gestern auf der Futterebene getestet. Da saß sie mit zwei Mäusen unter der Rinde und - nichts ist passiert. Die Mäuse hockten dicht aneinander gekuschelt zusammen. Deshalb denke ich, liegt es nicht daran, daß sie den Gruppenduft verloren haben könnte. Ich glaube das Problem ist, daß sie einfach schneller flüchtet, als die anderen Mäuse und sich dann auch länger als andere nicht mehr hervor traut.

Also habe ich sie gestern in der großen Kiste, soweit wie möglich, mal mit der Hand begleitet. Bisheriges Ergebnis (nach einem Tag): Sie läuft jetzt von selber in die große Kiste hinüber und war gestern 3 Stunden statt sonst 45-60 Minuten draußen. Das ist jetzt noch nicht als Ergebnis zu werten, da der Beobachtungszeitraum zu kurz ist. Aber ich kenne diese Maus sehr gut und glaube, sie hat sich mit ihrer Ängstlichkeit selbst ins Abseits geschossen.

Die jungen Mäuse wirken auf mich übermütig, aber nicht böswillig. Wie Kinder die "Oma´s erschrecken" spielen und sich dann toll fühlen. Sicher wird da auch noch heftig an der Rangordnung gebastelt. Solange sie sich zwicken, jagen - es gab ja nie wirkliche Beißereien - würde ich sie auch machen lassen und sie ihre Sachen selbst regeln lassen. Aber da das dazu führt, daß eine Maus vom Gemeinschaftsleben ausgeschlossen wird oder sich selbst ausschließt, da muß ich - so oder so - eingreifen.

Die Trennung der Gruppe steht immer im Raum. Dessen bin ich mir auch bewußt. Es ist vielleicht einfacher, wenn man schon mehrere Gruppen hat, diese "passend" zusammen zu stellen. Hier wäre eine Gruppentrennung mit wahnsinnigem Aufwand (Umbau) verbunden und letztlich würden alle Mäuse dabei auch etwas verlieren. Deshalb tue ich mir mit der Entscheidung so schwer.

Diese Eingreiftaktik versuche ich ja erst seit zwei Tagen. Die Ergebnisse sind momentan ja nicht niederschmetternd. Deshalb, denke ich, werde ich es noch ein paar Tage versuchen. Wenn es nicht funktioniert, wird sich der alte Zustand bald wieder herstellen und das merke ich dann auch schnell.

Nachts riegle ich die kleine Kiste ab und, je nach dem welche nette Maus gerade drin ist, bleibt die dann über Nacht bei Weifu und morgens mache ich die Verbindung wieder auf.

Momentan ist wieder eine andere Maus, nicht eine von den drei Freigeistern, die Unruhestifterin. Aber es sind immer die jüngsten, lebendigsten Mäuse, die den "Ärger" veranstalten. Es gibt auch junge, aber ganz ruhige Mäuse, die eigentlich nicht besonders auffallen, ebenso die Kastraten, die sind ganz lieb.

Vielleicht ist die Kunst, zu wissen, wann man die Mäuse machen lassen soll und ab wann man (und wie) eingreifen muß. Halt zur richtigen Zeit das richtige tun. Zumindest versuche ich es. Ob es dann richtig war, sehe ich wohl erst vom Ergebnis her.

Aber ich werde mir, was Du geschrieben hast, auch noch einmal gründlich durch den Kopf gehen lassen.
Danke, und liebe Grüße!

 

[Fufu]

Es hat sich eine neue Situation ergeben: Also definitiv hat jetzt die Hellgraue momentan die Oberhand und sie hat nun auch die Dunkelbraune - sie heißt Muska - die ganz zu Anfang der VG das "Opfer" war, gejagt. Weswegen diese zu Weifu unter die Rinde geflüchtet ist.

Das Gute daran: Sie sind jetzt zu zweit. Schlafen zusammen, fressen zusammen. Beide Mäuse bewegen sich langsam und bedächtig, bedrängen sich nicht und sitzen beim Fressen dicht aneinander gekuschelt.

Also habe ich heute die Zwei gemeinsam auf die obere Freßebene gehoben, wo sie auch brav zusammen gefressen haben. Das deshalb, weil ich nur da wirklich kontrollieren kann, welche Maus hoch kommt. Ich lasse einzelne Mäuse hoch, um zu testen, was nun wirklich passiert. Fazit bisher: Von den 12 Mäusen (außer Weifu) gibt es mit 6 Mäusen keine Probleme. Sie greifen Weifu nicht an und diese zeigt auch keine Angst vor ihnen. Nach ca. 30 Minuten ist Weifu auf dem kürzesten Wege wieder in ihre Beistellkiste zurück gelaufen, die dunkelbraune Muska hinterher. Einzelne, friedlich gesinnte Mäuse nachts zu Weifu und der Dunkelbraunen zu sperren, scheint die deutlichste Wirkung zu zeigen. Sie verliert diesen Mäusen gegenüber offenbar ihre Angst und rennt anschließend nicht mehr vor ihnen weg.

Kann man damit Gruppenmobbing und den Verlust des Gruppenduftes bei Weifu ausschließen?

P.S. Auch bei dem Rest der Gruppe ist es deutlich ruhiger nachts.

 

[Fluse]

Hey Liebes =)

Ich finde deine Gedanken und Versuche sehr interessant. Zu Beginn meiner furchtbaren Vergesellschaftung waren auch 2 Mäuse abseits, allerdings nicht zeitgleich.
Die eine ist verstorben, bevor sich da was gebessert hat. Ich hab sie aber regelmäßig zu den anderen zurück gescheucht. Sie lag als einzige draußen ungeschützt herum, alle anderen im Karton... Gebracht hat es nichts. Sie sollte die Gruppe als Schutz erkennen, aber der Schuss ging nach hinten los, weil sie jedes Mal sofort eins drüber gekriegt hat von denen
Danach hat sich ein anderes Mausi abgesondert. Da hab ich schneller reagiert und sofort allen den Unterschlupf geklaut. Das hat geholfen. Aber auch nur, weil es sich noch nicht so festgefahren hatte. Ich glaube, wenn es erstmal soweit ist, hat man kaum noch eine Chance.

Du trennst also die beiden Flüchtlinge vom Rest der Gruppe über Nacht? Und du hast nur dann offen, wenn du beobachten kannst? Hm. So erfährst du, wie sie sich untereinander verhalten, weil du immer dabei bist, wenn sie aufeinander treffen. Und die Jungspunde können ihre Energie hoffentlich über Nacht größtmöglich loswerden, ohne dass die beiden "Opfer" was abkriegen. Ich finde das gar nicht mal schlecht. Ist natürlich nicht optimal, klar Aber ich sehe jetzt nichts, was dagegen spricht, es so zu versuchen. Vieles kommt durch Erfahrungen. Gute und schlechte. Kriegt man dauernd einen drauf, wird man natürlich vorsichtiger und zieht sich zurück. Gute Erfahrungen machen Mut.

Ich bin gespannt, wie sich das entwickelt.

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

Die eine ist verstorben, bevor sich da was gebessert hat. Ich hab sie aber regelmäßig zu den anderen zurück gescheucht. Sie lag als einzige draußen ungeschützt herum, alle anderen im Karton... Gebracht hat es nichts. Sie sollte die Gruppe als Schutz erkennen, aber der Schuss ging nach hinten los, weil sie jedes Mal sofort eins drüber gekriegt hat von denen

Liebe Sabrina,

das deckt sich mit meinen Beobachtungen im Aquarium. Ich hatte ja dann Weifu eine Zeit lang einen eigenen Unterschlupf gewährt und dann den Versuch wieder abgebrochen, weil sie im Grunde dort alleine blieb.

Dann habe ich noch einmal alles Inventar raus/Platz verkleinert und für diese Zeit war sie dann wieder in die Gruppe integriert. Kaum habe ich Platz dazu gegeben, fingen die jungen, lebendigen Mäuse (abwechselnd, jede hatte ihre Phase) wieder an, Weifu zu verjagen. Sie haben sie wohl auch gezwickt und ihr möglicherweise dabei auch Haare ausgerissen.

Ich habe ja 13 Mäuse und 4-5 wechseln sich (in Phasen) mit den Angriffen und dem Jagen ab. Wie gesagt, es sind die jüngsten und lebendigsten Mäuse. Immer wieder überlege ich, ob die "gemobbten" Mäuse nicht so eine Art "Stellvertreteropfer" sind. Es ist unbestreitbar unglaublich einfach, jemand zu jagen, vom dem man aus Erfahrung weiß, daß er sich nicht wehrt, sondern quietschend davon läuft.

Diese jungen Mäuse, die sich momentan noch in der dominanten Rolle abwechseln, greifen sich nie (!) gegenseitig an, obwohl ich glaube, daß die Entscheidung zwischen diesen Mäusen ausgetragen wird. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, daß diejenige Maus, die am nachhaltigsten die Schwachen verjagt, sich dann als "Sieger" im Hierarchiestreit positionieren kann. Das könnte sogar Sinn machen. Dadurch daß die schwache Stellvertretermaus sich nicht wehrt, muß es auch nicht zu ersthaften Verletzungen kommen. Hier jedenfalls ist nicht eine einzige Bißverletzung aufgetreten in den ganzen Wochen.

Das Problem ist, daß Weifu nach jeder Jagd, noch ängstlicher und mißtrauischer wird und sich damit die Tendenz sich zu verstecken und zurück zu ziehen verstärkt. Solange sie aber Ziel der Angriffe ist, wird sie immer wieder eine schlechte Erfahrung machen. Das sehe ich z.B. daran, daß sie schon die Augen zukneift, wenn sich eine andere Maus nähert, selbst wenn diese ihr gar nichts tut.

Eigentlich glaube ich, daß dieses Mobben in dem Augenblick aufhört, in dem sich die jungen Mäuse einig geworden sind, in welcher Position sie zu einander stehen. Aber bis dahin hätte ich dann eine endgültig traumatisierte Maus, oder die Gruppe wäre getrennt.

Mein Gedanke war, der Weifu eine "Verschnaufpause" zu verschaffen, indem ich die Beistellkiste nachts abriegele, und ihr zusätzlich abwechselnd eine gut verträgliche Maus dazu zu setzen, damit sie die Chance hat, mit einer einzelnen Maus eine gute Erfahrung zu machen. Sonst aber den Zugang nicht total zu verschließen, damit die anderen Mäuse prinzipiell den Zugang zu der Beistellkiste und Weifu behalten. Damit müßte auch vermieden werden, daß sie den Gruppenduft verliert.

Heute nacht hatte ich die Beistellkiste mal offen gelassen, weil insgesamt die Auseinandersetzungen fast aufgehört hatten. In der Nacht sind wohl ständig andere Mäuse unter der Rinde aufgetaucht und Weifu war morgens wieder deutlich ängstlicher, auch den "braven" Mäusen gegenüber.

Ich überlege mir sehr, welche Maus ich auswähle. Jetzt da die dunkelbraune Muska aus eigenem Antrieb ebenfalls Schutz unter der Rinde sucht, bleiben die beiden natürlich zusammen. Heute ist der alte Tenochtitlan noch dabei. Ich nehme aber keine Mäuse, von denen ich glaube, daß sie dann möglicherweise eine Schwächung ihrer Stellung hinnehmen müßten, also z.B. nicht Papillon, obwohl sie ja aus der alten Gruppe stammt. Sondern die stellungsmäßig "mittleren" Mäuse, die sich unauffällig verhalten und bei denen ich beobachten konnte, daß sie Weifu nicht angreifen - das sind immerhin 6 von 12. Von den restlichen 6 weiß ich bei einigen Kandidaten noch nicht sicher, wie sie sich ihr gegenüber verhalten. Zwischen jagen und einer aus Angst flüchtenden Maus hinterher rennen, ist manchmal schwer zu unterscheiden.

Es ist eine Gratwanderung. Aber die Situation für Weifu konnte ich damit zumindest deutlich verbessern und die Gruppe scheint mir auch insgesamt ruhiger zu werden. Ansonsten bekommen Weifu und ihre Leidensgenossin natürlich von allem nur das Beste und ich achte darauf, daß die beiden jeden Tag in Ruhe fressen können.

Seit ich den Versuch gestartet habe, ist es tendenziell eher besser geworden. Manchmal setze ich die beiden "Opfer" unter Aufsicht auch in die große Kiste. Weifu reagiert dabei zunächst in einer Mischung aus ängstlich und erfreut. Sobald dann aber eine andere Maus zu schnell oder nachdrücklich ankommt, verfällt sie wieder in ihre alte Verhaltensweise und schaut, daß sie so schnell wie möglich unter ihre sichere Rinde zurück findet.

Eigentlich hoffe ich, daß ich die Situation so in der Schwebe halten kann, bis sich die Jungmäuse einig geworden sind. Ob das aber klappt - ich weiß es wirklich nicht.

Jedenfalls freue ich mich über Deine Anteilnahme und daß Du mir Deine eigenen Erfahrungen mitteilst!

Ganz liebe Grüße
Fufu

 

[jaw]

Der Gruppenduft setzt sich aus Komponenten aller Tiere zusammen. Wenn Weifu also nur mit vereinzelten Tieren direkten Kontakt hat, dann hat sie mittlerweile schon längst keinen Gruppenduft mehr, sondenr aht quasi einen eigenen gebildet, der vor allem aus Ihrem besteht, dazu noch in geringen Anteilen Komponenten derjenigen Tiere, die hin und wieder bei ihr sind.
Die Geschichte entwickelt sich IMHO mehr und mehr zu zwei Gruppen in einem Revier.
Bei den Halbstarken dürftest du Recht haben: Die 'profilieren' sich innerhalb ihrer eigenen Gruppe dadurch, dass sie die Gruppe vor Eindringlingen schützen. Was natürlich kein großes Problem ist, da sich Weifu ja nicht wehrt.

IMHO wirst du so nie eine stabile, harmonische Gruppe bekommen, sondern eher zwei Gruppen, von denen eine sich nur dann bewegen kann, wenn du da bist, und die sich dann im fremden Revier aufhält, und zur Wasser- und Nahrungsaufnahme auf dein Timing angewiesen ist.

 

[Fufu]

Deine Argumentation, wie sich ein gemeinsamer Gruppenduft ausbildet und daß dementsprechend Weifu eine andere Duftspur anhaftet, ist ja in sich vollkommen logisch. Was ich mir aber nicht erklären kann ist, warum sich dann mindestens die Hälfte der Gruppe bei Begegnungen mit Weifu ganz unauffällig verhält. Die müßten doch dann auch auf den veränderten Duft reagieren. Kannst Du Dir das erklären? Zudem eigentlich alle Mäuse irgendwann die Beistellkiste besuchen.

Je länger ich das ganze beobachte und die Beobachtungen anderer Threads lese, in denen Probleme mit der VG beschrieben werden, desto mehr erhärtet sich der Verdacht, daß das möglicherweise viel komplexer sein könnte, als ich durch alleiniges Zuschauen erfassen kann und der Gruppenduft eventuell nur eine von mehreren Komponenten ist, die dabei eine Rolle spielen.

Oder wie läßt es sich dann erklären, daß bei einer "Problemgruppe", aus der eine ständig störende Maus entfernt wird, nun plötzlich eine andere Maus diese Rolle übernimmt? Da müßte doch der Gruppenduft nun wirklich "stimmen"?

Wobei ich annehme, daß es grundsätzlich richtig ist, daß Mäuse Eindringlinge in ihr Revier anhand des fremden Duftes identifizieren und dann versuchen den Fremdling aus ihrem Revier zu vertreiben und deshalb der erste Schritt bei einer VG unbestreitbar die Herstellung eines gemeinsamen Duftes sein muß.

Aber könnte es nicht sein, daß die Klärung der Hierarchie anschließend nach ganz anderen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und der Gruppenduft dabei gar keine so große Rolle mehr spielt? Es geht dabei doch um die Stellung innerhalb der Gruppe.

Nach dem, was ich beobachte, hat hier das individuelle Verhalten einzelner Mäuse eine entscheidende Bedeutung. Vor allem die Kombination Ängstlichkeit und Fluchttendenz scheint sich ungünstig auszuwirken.

Die beiden Mäuse Papillon und Weifu sind gleich alt, stammen beide aus der alten Gruppe, haben also die gleichen Erfahrungen und Voraussetzungen. Beides sind ängstliche Mäuse. Papillon hat sich am Anfang der VG geradezu als Angstbeißerin präsentiert und jeden gezwickt, der in ihre Nähe kam. Auch jetzt noch läuft sie bei Verunsicherung verstärkt anderen Mäusen hinterher, um ihren Duft zu kontrollieren. Weifu ist genauso ängstlich, verhält sich aber anders: Sie flüchtet sofort.

Im Ergebnis wird Papillon weitgehendst in Ruhe gelassen und kann ihre Stellung in der Gruppe behaupten, Weifu und die andere ängstliche Fluchttendenzmaus werden an den Rand gedrängt. Sie vertragen sich aber mit den übrigen Mäusen, solange die sich nicht bedrängend verhalten.

Ich finde nicht, daß sich jetzt zwei Gruppen heraus gebildet haben. Sondern es gibt zwei Mäuse, die an den Rand gedrängt wurden, bzw. sich aufgrund des Druckes der Angreiferinnen und/oder ihrer Ängstlichkeit mit Fluchttenzenz an den Rand haben drängen lassen. Von der Hälfte der Gruppe werden sie entweder gejagt, oder flüchten prophylaktisch aufgrund bedrängenden Verhaltens von Seiten dieser Mäuse, von der anderen Hälfte der Gruppe scheinen sie akzeptiert zu werden. Wobei auch da, je nach individueller Verunsicherung eine Fluchttendenz erkennbar ist. Also die Maus ist absolut friedlich, will nur schnüffeln und schon das reicht aus, um eine Flucht auszulösen.

Das ist natürlich ein Teufelskreis, weil die ängstlich flüchtende Maus sich durch das Nachlaufen, im Extremfall durch das Zwicken der anderen Maus, in ihrer Angst bestätigt fühlt bzw. bestätigt wird.

Allerdings haben die beobachteten Fälle, in denen eine Maus verjagt und/oder gezwickt wird, inzwischen erheblich abgenommen. Soweit ich das erkennen kann ist nun in der überwiegenden Anzahl der Fälle das Problem, daß eine Maus zu bedrängend beschnüffelt wird und daraufhin wegrennt. Für die flüchtende Maus ergibt sich darin kein Unterschied - also wird es ihr Verhalten bestärken.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob es nicht falsch ist, was ich versuche und es nicht klüger wäre, die Gruppe wirklich zu trennen. Andererseits, vielleicht kommt bei meinen Bemühungen etwas heraus, was auch anderen weiter helfen könnte. Wenn nicht, haben wir alle Pech gehabt, vor allem die Mäuse und ich hätte ihnen das Ganze ersparen können.

 

[Fluse]

Hey =)

Ich finde das ehrlich gesagt sehr schwierig. Diese Situation hat mich jedes Mal neu vor eine Herausforderung gestellt. Je größer die Gruppe, desto eher hat man eine ausgeschlossene Maus...

Meine Erfahrung ist, dass man nur dann etwas nachhaltig und dauerhaft verbessern kann, wenn man schnell eingreift und zufällig die richtige Methode wählt. Jede Maus reagiert ja anders. Eine "Regel" scheint es da nicht zu geben. Bloß: Hält es zu lange an oder greift man zu spät ein, hat man keine Chance mehr. So jedenfalls meine bisherigen Erfahrungen.

Dass sich der Gruppenduft von Weifu verändert hat, glaube ich auch. Aber ich glaube auch, dass es irgendwann keinen so großen Unterschied mehr macht. Ich kann das nicht mal erklären... Mein Max zB schläft jeden Tag die meiste Zeit über alleine. Auch jetzt gerade liegt er wieder ganz allein unter einer Weidenbrücke. Er sucht sich das selber aus. Ganz selten liegt auch mal sein Bruder Joey bei ihm. Meine Truppe schläft sowieso aufgeteilt und ich glaube, so richtig durchgemischt wird da kaum. Einzelne Mäuse wechseln mal, aber im Prinzip schlafen größtenteils dieselben Mäuse in den jeweiligen Nestern. Das hat sich allerdings erst nach beendeter Vergesellschaftung so ergeben und es macht auch keine Probleme. Nur mein alter Sai wird schon mal gescheucht, aber er baut auch total ab, was wohl der Auslöser sein wird. Die Nasen dürften eigentlich auch keinen richtigen gemeinsamen Gruppenduft mehr haben. Aber es klappt und macht keine Probleme. Sie putzen sich alle untereinander, wenn sie sich draußen irgendwo begegnen (kein Zwangsputzen oder so, alles friedlich). Es wird auch nicht groß geschnuppert. Sie erkennen sich einfach. Da frage ich mich auch schon eine Weile, ob es in einer stabilen Gruppe tatsächlich um den Gruppenduft geht oder ob da auch die individuellen Einzelgerüche ausreichen, quasi. Die Rangordnung wurde mal festgelegt und jede Maus kennt ihren Platz und den Platz der anderen. Vielleicht reicht das ja irgendwann aus...?
Das sind aber alles bloß Beobachtungen und Überlegungen, ich weiß es selber nicht...

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[jaw]

die Erklärung zum Gruppenduft ist IMHO ganz einfach: Vielen Tieren - besonders in den unteren Rängen - ist die genaue Gruppenzugehörigkeit völlig egal, sie wissen, wo sie hin gehören, und das genügt ihnen. Aufstrebende Tiere - oder diejenigen, die es gerne wären - haben ein großes Interesse daran, die Gruppe nicht weiter anwachsen zu lasen, und können sich durch 'Verteidigung 'der Gruppe eben noch weiter profilieren. Und ranghohe Tiere dulden ohnehin keine Konkurrenz, und die werden jeden Eindringling rigoros vertreiben.
Dass sie von einigen Mäusen nicht vertrieben werden, ist jedoch kein Indiz dafür, dass sie sie als gruppenzugehörig betrachten.

Natürlich hast du aber Recht: Der Gruppenduft ist nur eine Komponente, innerhalb der Gruppe gibt es zusätzlich natürlich auch immer eine Menge Gruppendynamik, die durchaus sehr komplex sein kann. Der gemeinsame Gruppenduft ist allerdings die Rahmenbedingung zum ganzen Geschehen.

Papillon wirkt nach deiner Beschreibung auf mich wesentlich dominanter (gerade das massiv hinterherschnüffeln) - so dass ich davon ausgehe, dass sie sich ihren Platz in der Gruppe erkämpft und gefestigt hat, in dem sie eben nicht immer gleich geflüchtet ist.
Weifu ist durch ihren Fluchtreflex immer ein dankbares Opfer, und einige ranghöhere Tiere nutzen das auch aus.

Dass es mittlerweile zu weniger Verjagungen kommt, könnte auch ganz einfach daran liegen, dass Weifu mittlerweile weiß, wie sie den Fieslingen besser aus dem Weg gehen kann. Das kann ich von hier aber natürlich nicht einschätzen, das ist nur so ein Gedanke.

 

[Fufu]

Hey Sabrina =),

finde ich interessant, was Du über Deine Gruppe und den Gruppenduft schreibst. Das ergänzt meine Beobachtungen und geht in die gleiche Richtung wie meine Überlegungen.

Ich fürchte aber auch, daß es schwierig wird, eine eingefahrene Situation wieder zu verändern. Wie Du schreibst, kann man Erfolg haben, wenn man schnell etwas verändert, indem man zur richtigen Zeit das Richtige tut.

Was ich eigentlich versuche, ist die Bedingungen zu verändern, indem ich immer wieder vorsichtig eingreife und z.B. vorübergehend die kleine Beistellkiste abriegele. Ich hoffe, daß in die festgefahrene Situation wieder etwas Bewegung kommen könnte. Heute z.B. ist die dunkelbraune Muska zur großen Gruppe abgewandert. Dafür schläft eine andere Maus bei Weifu. Demnach hat sich die Anzahl der Mäuse, die ihr prinzipiell nichts tun auf 7 erhöht.

Ich versuche kleine Räume, zeitlich oder örtlich zu schaffen, in denen dann veränderte Bedingungen vorliegen und sich einzelne Mäuse unabhängig vom gerade vorherrschenden Gruppendruck vorsichtig annähern können.

Ich glaube Stefanie probiert manchmal eine Art Etappenvergesellschaftung, in der zunächst einzelne Mäuse vorsichtig aneinander gewöhnt und erst dann in einer großen Gruppe zusammen geführt werden. Ich versuche jetzt etwas Ähnliches in der schon bestehenden Gruppe. Gestern Nacht waren mehrere Mäuse in der Beistellkiste und alles ging gut. Es wirkt offenbar wie ein kleines Gegengewicht zu dem sich sonst ständig aufschaukelnden Nachstellungs- und Fluchtverhalten.

Liebe Grüße
Fufu

 

[Fufu]

Aufstrebende Tiere - oder diejenigen, die es gerne wären - haben ein großes Interesse daran, die Gruppe nicht weiter anwachsen zu lasen, und können sich durch 'Verteidigung 'der Gruppe eben noch weiter profilieren. Und ranghohe Tiere dulden ohnehin keine Konkurrenz, und die werden jeden Eindringling rigoros vertreiben.

Ja, den Eindruck habe ich inzwischen sehr stark, daß sich die Anwärter auf höhere Ränge durch das Verjagen der rangniedrigsten Mäuse regelrecht profilieren.

Dass es mittlerweile zu weniger Verjagungen kommt, könnte auch ganz einfach daran liegen, dass Weifu mittlerweile weiß, wie sie den Fieslingen besser aus dem Weg gehen kann. Das kann ich von hier aber natürlich nicht einschätzen, das ist nur so ein Gedanke.

Das stimmt bedingt auch. Dadurch daß Weifu sich vorwiegend in der Beistellkiste aufhält, geht sie natürlich den Auseinandersetzungen aus dem Wege. Aber die Frequenz der Auseinandersetzungen hat insgesamt in allen Bereichen abgenommen: 1. Unter den übrigen Mäusen (untereinander), 2. was das Verhalten der momentan dominanten Maus, der Hellgrauen, angeht, 3. Das Gepiepse, wenn andere Mäuse zu Weifu unter die Rinde kommen.

Von einer Lösung des Problems kann aber natürlich bei Weitem nicht gesprochen werden. Davon würde ich erst ausgehen, wenn sich Weifu wie alle anderen Mäuse in allen Bereichen des Geheges bewegen kann, was definitiv nicht der Fall ist.

 

[Fufu]

Update. An der Grundsituation hat sich nichts verändert.

Allerdings hat die "Spitze" wieder gewechselt. Die Hellgraue, die vor kurzem noch die Mäuse ver- und gejagt hat, hält sich inzwischen wieder zurück. Dafür hat eine weitere der "wilden Jungen" jetzt das Zepter in der Hand, die kleine Saga. Die hat es in sich! Sie jagt auch den alten Tenochtitlan und der alten Dame Papillon hat sie am Rücken ein Haarbüschel ausgerissen.

Insofern hat sich für Weifu nichts geändert. Weiterhin sperre ich nachts Mäuse zu Weifu und bewache abends ihre Aktivitätsphase, damit sie in Ruhe fressen kann. Meist sind es der alte Tenochtitlan und die ebenfalls gejagte Muska, die mit Weifu zusammen schlafen. Zusätzlich setze ich sie und die ebenfalls geziepte Muska abends auf die Freßebene und kontrolliere, welche Mäuse dann dorthin aufsteigen. Manchmal rennt Weifu nach einiger Zeit auf dem schnellsten Weg in ihre Kiste zurück. Ein anderes Mal klettert sie runter in die große Kiste, ehe es ihr zu viel wird.

Insgesamt geht es Weifu aber deutlich besser. Sie frißt, das Fell wird wieder schwarz und die Augen glänzen. Nicht bei allen Mäusen, aber bei dieser, brauche ich ihr nur ins Gesicht zu sehen und weiß, wie´s ihr geht. Sie beginnt auch zu differenzieren, wenn ihr eine Maus entgegen läuft und kneift nur die Augen zu, läuft aber nicht gleich weg. Rennt ihr dieselbe Maus dann allerdings hinterher, dann schreit sie nach Kräften und flüchtet, so schnell sie ihre Pfötchen tragen.

Allerdings mache ich immer seltener die Beobachtung, daß ihr die anderen Mäuse wirklich etwas tun. Im Wesentlichen laufen sie ihr nur (schnell) nach. Weswegen ich heute einmal die Maus, die ihr nichts getan hat, vor der sie aber dann doch geflüchtet ist, mit in die Beistellkiste gesperrt habe.

Bei den wechselnden "Terrormädels" sieht es anders aus. Die zwicken richtig. Solange das so bleibt wird Weifu allerdings immer wieder die Erfahrung machen, daß andere Mäuse "weh tun". Da sich die jungen Mäuse in der Rolle der Terroristin immer noch abwechseln, bleibt die Möglichkeit, daß sich das irgendwann legen könnte. Die übrigen Mäuse verhalten sich in der überwiegenden Anzahl der Fälle friedlich - zueinander und auch Weifu und Muska gegenüber.

 

[stefanie]

Die jungen setzen sich an die Spitze?
(absehbarerweise)
Wenn Weifu noch was darf und nicht nur weggesperrt ist, geht's ja noch irwie?

 

[Fufu]

...ja, sie setzen sich an die Spitze, wechseln sich aber da immer noch ab. Ich überlege manchmal, ob gerade die jungen Mäuse nicht irgendwo im Hinterkopf ein Programm haben, das ihnen sagt, daß es sehr bald sehr viel mehr Mäuse geben könnte und es daher besser ist, Platz für den potentiellen Nachwuchs zu schaffen. Außerdem kommen mir die jungen Mäuse manchmal sehr verunsichert vor, trotz ihres aggressiven Auftretens.

Und die arme Weifu! Der ist im Prinzip ihr ganzes sicheres Lebensumfeld innerhalb von 3 Monaten zusammengebrochen. Erst sterben fast alle Gruppenmitglieder weg, dann verschwindet die vertraute Umgebung und zu guter Letzt kommt eine Horde fremder Artgenossen, die sie herum scheuchen. Hart.

Im Grunde schaffe ich ihr die Räume, in denen sie sich bewegen kann. Aber es wird auch wirklich besser. Immer häufiger gestaltet sich der Kontakt zu den anderen Mäusen friedlich. Nur halt die jungen Wilden ...

Dadurch, daß ich sie nachts mit lieben Mäusen zusammen sperre, hat sie auch immer wieder Phasen, wo ihr nichts passieren kann und es wird wohl auch gekuschelt.

Die Dunkelgraue heute nacht in der Beistellkiste hat auch keine Probleme gemacht. 2 oder 3 mal hat eine Maus kurz gefiept. Danach war alles ruhig. Wenn morgens wieder offen ist, laufen auch sofort mehrere Mäuse rüber in die Beistellkiste um zu sehen, was da in der Zwischenzeit los war. Auch das läuft vollkommen lautlos ab.

Vorgestern Nacht habe ich die harte Variante versucht und die bissige Saga mit in die Kiste gesperrt, nachdem ich gesehen habe, daß sie den alten Tenochtitlan in Ruhe gelassen hat. Es war mehr Unruhe als sonst, aber insgesamt - merkwürdigerweise - scheint ihr das gut getan zu haben. Sie ist seit dem wieder zutraulicher und auch weniger bissig.

Also noch ist das Experiment nicht wirklich gescheitert!

 

[Fufu]

Neue Erkenntnis: Habe die derzeitigen Anführerinnen (Hellgrau, Dunkelgrau, schwarze Mimiteh) mit Weifu und ein paar Kastraten den Tag über in die Beistellkiste gesperrt.

Anschließend wieder frei gelassen. Fazit: In der Beistellkiste schlafen sie friedlich gemeinsam unter der Rinde. Auch auf der oberen Freßebene wird Weifu in Ruhe gelassen. Aber unten in der großen Kiste wird sie - Minuten nachdem sie noch mit den anderen zusammen gelegen hatte - wieder verjagt. Dort wird sie also nicht geduldet.

 

[Fluse]

Hey!

Hmm... Kann es sein, dass es daran liegt, dass Weifu dort einfach nicht mehr hingeht? Tagsüber ist sie eh weggesperrt und könnte dort nicht hin, aber auch so geht sie ja nie in die große Kiste. All ihre Duftspuren dort dürften längst weg bzw überdeckt sein. Ob es daran liegen könnte, dass sie woanders noch geduldet wird und dort nicht? Weil sie woanders ihre Duftspuren mit denen der anderen vermischen, nur in der großen Kiste nicht?

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

Hey Sabrina,

weißt Du, genau dieses Gefühl hatte ich auch!
Auf die obere Freßebene setze ich sie ja seit Tagen an jedem Abend und anfangs gab es da auch Ärger. Aber ich habe dann immer nur verträgliche Mäuse hinauf gelassen. Heute war sogar die Hellgraue (war einen Augenblick unaufmerksam) oben und nichts ist passiert.

Leider ist die kleine Kiste der einzige Bereich, den ich "abriegeln" kann. Mir ist jetzt die Idee gekommen, mal die Anführerinnen dort über Nacht einzusperren, damit Weifu und ihre Freundin die große Kiste "einspeicheln" und -pinkeln können.

Allerdings muß ich dazu abwarten, bis die drei Anführerinnen zufällig alle drei in der kleinen Kiste sind. Aber es wäre einen Versuch wert, oder?

Liebe Grüße
Fufu

 

[Fluse]

Huhu =)

Das ist eine gute Frage. Eigentlich möchte ich gern Ja sagen, also dass es den Versuch wert ist. Im Prinzip ist ja all das nur ein Versuch. Und wenn es wirklich daran liegt, könnte es was bringen. Du müsstest es aber wahrscheinlich über mehrere Tage so machen und dann auch abwechselnd mal die dort und die dort einsperren.

Aber ich hab schon auch ein ungutes Gefühl dabei, die Schätze "wegzusperren" Allein das Wort sagt ja schon alles. Sie können sich nicht mehr so frei bewegen, wie sie möchten. Insgesamt ist es ja doch ein großer Eingriff in ihre Freiheit, sozusagen.
Ich weiß nicht. Ich hab gerade das Gefühl, dass du dir bei dem Experiment eine zeitliche Frist setzen solltest und dir bis dahin auch einen Plan B überlegen solltest. Einfach deinen Mausis zuliebe. Auf Dauer ist das so doch kein Zustand, weder für die Mausis noch für dich, hm?

Liebe Grüße,
Sabrina

 

[Fufu]

... ja, einsperren - es fällt mir so schwer. Aber es ist ja nur für kurze Zeit und eingesperrt heißt in dem Fall 4 Mäuse in einer ca. 55 langen, 47 tiefen und 36 hohen Kiste mit Rinde und Streu und Futter und Wasser und Stroh...

Eigentlich ist es mehr Hausarrest. Es ist vielleicht auch mal gut, weil auf diese Weise läßt sich heraus finden, ob es wirklich nur die drei Anführerinnen sind, die Weifu jagen.

Es hat übrigens geklappt - die letzte der drei Anführerinnen habe ich auf einer Rinde sitzend übergesiedelt. Eigentlich habe ich den Eindruck, daß auch noch eine weitere Maus zeitweise Hausarrest in der Felsenburg hat, die sehe ich extrem selten. Außerdem wird selbst Papillon immer mal wieder getrietzt.

Eine vorletzte Idee habe ich noch - den jungen Wilden den Eichenstamm auf die Hochebene zu stellen, da ist momentan nur Streu. Vielleicht verteidigen sie ja dann den und lassen den anderen Raum für alle anderen Mäuse.

Die allerletzte Lösung ist, ein zweites Mausarium zu bauen und damit die ganze Küche noch mal umzuräumen. Es ist zwar eine Wohnküche, aber ich habe schon den Tisch raus und drei Regale abgebaut, damit eine ganze Ecke für die Mäuse bleibt. In dem Fall würde ich die drei Anführinnen und einen Kastraten dort unterbringen. Bleiben noch die drei Freigänger, die müssen sich dann selbst aussuchen, wo sie sein wollen.

Liebe Grüße
Fufu

 

[Fufu]

Bisher sieht es so aus:

Ich hatte Weifu plus Freundin ja in die große Kiste gesetzt und dafür drei der Anführerinnen, plus eine kleine Agouti (Beifang) und einen Kastraten in die Beistellkiste gesperrt. In der Nacht gab es teilweise hefiges Gefiepe in der Felsenburg (große Kiste). Morgens habe ich die Agouti freigelassen und abends den Kastraten.

Abends kam Weifu zum Fressen heraus. Insgesamt habe ich zu meiner Überraschung beobachet, daß die Mäuse jetzt in der großen Kiste sehr viel mehr herum laufen als bisher, weswegen ich annehme, daß die drei Anführerinnen auch die übrigen Mäuse mehr oder weniger kontrolliert haben.

Das Gefiepe war in der ersten Nacht teilweise heftig, hat aber dann nachgelassen. Wo sich Weifu unter den Steinen aufhält, kann ich natürlich nicht sagen und damit auch nicht, ob sie dort nicht wieder irgendwo alleine hockt.

Heute morgen habe ich eine der Anführerinnen, die schwarze Mimiteh "befreit" und zu den anderen in die große Kiste gesetzt. Dafür will ich den alten Kastraten, so ich seiner habhaft werde, heute Nacht zu den zwei verbliebenen Anführerinnen in die Beistellkiste setzen.

Die Anführerinnen wirken merklich kleinlaut, was verständlich ist, aber noch nichts weiter aussagt, solange sie im Exil sind. Die Idee ist, die Anführerinnen in Etappen einzeln wieder zurück zu setzen in der Hoffnung, daß Weifu mit Einzelnen von ihnen eher klar kommt, als gegenüber der ganzen Anführerinnengruppe. Außerdem hätte sie damit einen kleinen "Vorlauf" in der großen Kiste und Zeit ihren Duft dort zu verteilen und mit dem der anderen Mäuse zu vermischen. Interessant fand ich, daß Weifu kein einziges Mal auch nur Anstalten gemacht hat, in ihre kleine Kiste zurückzukommen.

Jetzt muß ich erst einmal beobachten, wie sich die Rücksetzung der schwarzen Mimiteh auf die Gruppe auswirkt. Zu lange darf ich die verbliebenen Exilmäuse natürlich nicht von der Gruppe trennen, das ist mir schon klar.